近幾個月來新冠疫情在全球的肆虐，使得人口流動的意義以前所未有方式凸顯出來?？靠刂迫丝诹鲃觼砜刂埔咔榫哂袠O大的社會成本，牛津大學(xué)人類學(xué)教授項(xiàng)飆認(rèn)為，因?yàn)椤傲鲃硬粌H僅是一個附生的人類行為，其實(shí)它已經(jīng)成為了全球經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的基礎(chǔ)，以及社會怎么組織起來重要線索?！薄翱梢哉f人類社會是被流動挾持了”。

從在北京大學(xué)讀本科和碩士時開始，“流動”就成為了項(xiàng)飆關(guān)注的中心。他見證了他的浙江老鄉(xiāng)們不遠(yuǎn)千里輾轉(zhuǎn)到首都北京，在城市的邊緣落地生根，抱團(tuán)取暖，在北京發(fā)展出規(guī)模龐大的浙江村。博士期間遠(yuǎn)赴英國牛津大學(xué)留學(xué)后，他把目光放到更廣闊的世界，開始研究跨國的印度技術(shù)勞工，“毫無顧忌地和五個印度同伴以及無數(shù)的蟑螂一起睡在地板上”，根據(jù)這項(xiàng)研究寫成的著作《全球“獵身”：世界信息產(chǎn)業(yè)和印度技術(shù)勞工》（Global "Body Shopping"：An Indian Labor System in the Information Technology Industry）在2008年獲得了重要的人類學(xué)研究獎項(xiàng)安東尼利茲獎（Anthony Leeds Prize）。他目前著手寫作的新著延續(xù)“流動”主題，以東北跨國勞工為主要研究對象，聚焦跨國移民過程中的秩序建立。

2003年，還在寫《全球“獵身”》的博士論文的項(xiàng)飆去國際移民組織做短期研究工作，他注意到歐洲新出現(xiàn)了不少來自中國東北的移民。當(dāng)時中國東北經(jīng)歷了重大的社會變革：1990年代東北國企改制，大量城鎮(zhèn)職工下崗，失去了他們原有的“鐵飯碗”，開始往外尋求工作機(jī)會。與此同時，中國的勞務(wù)輸出管制從90年代開始放開。2002年起，中國政府允許私營公司搞勞務(wù)輸出。2004年開始，項(xiàng)飆進(jìn)行了長達(dá)十幾年的對東北跨國勞務(wù)輸出的調(diào)查研究。他發(fā)現(xiàn)，大部分的東北跨國勞務(wù)人員實(shí)際上并非去往歐洲，而是到日本、韓國和新加坡等亞洲國家。不同于人們的一般印象，他們的流動也并非非法和無序，而是在一套復(fù)雜中介鏈的嚴(yán)密操作下有序地流動。他稱這套使個體勞工“被流動”的政策制度設(shè)計為人口流動的“基礎(chǔ)設(shè)施”。

這項(xiàng)關(guān)于跨國勞工移民的研究揭露出我們這個時代的普遍情景——在今日的世界，“流動”看似越來越自由、越來越正規(guī)，但這些流動網(wǎng)絡(luò)之下，隱藏著鮮為人知的復(fù)雜性：不僅有作為推手的資本，還有國家權(quán)力更靈活、更有效地延伸，而身處其中的跨國勞工在流動正規(guī)化的同時，也吊詭地變得更加孤立。

訪談的下半部分，項(xiàng)飆談到了90年代以來勞務(wù)流動中個體的變遷、在中國人數(shù)眾多卻邊緣化的“社會人”群體、極端消費(fèi)主義的困境以及疫情之下“流動”和“邊界”的重新顯現(xiàn)。

項(xiàng)飆2016年在香港大學(xué)做講座。受訪者供圖。

流動中的個體變遷

澎湃新聞：你的研究從2004年持續(xù)到2018年，這十幾年來出國的東北勞務(wù)人員有哪些比較明顯的變化？

項(xiàng)飆：比較明顯的變化是出國的吸引力下降了，因?yàn)橹袊べY收入水平快速上升時，海外打工的工資基本上沒有上升。

但這是有起伏的。2016年后中央再次提出“去產(chǎn)能”，引起新一輪的對有污染的、能源消耗型企業(yè)的關(guān)閉。同時農(nóng)業(yè)部又提出農(nóng)村土地確權(quán)的問題，這為土地轉(zhuǎn)包提供了有利條件，背后一個很重要的意思是鼓勵土地規(guī)模經(jīng)營，同時，農(nóng)產(chǎn)品價格下降。這些因素導(dǎo)致了小規(guī)模經(jīng)營的人更無利可圖，只有大型的、有能力搞規(guī)模經(jīng)營的稍微好一些，所以很多人把土地轉(zhuǎn)包給了經(jīng)營大戶。這就出現(xiàn)了新一波的農(nóng)村剩余勞動力。同時，2016年日元升值，一下子大家又都想去日本打工了。所以在2016年前后重新有了一波出國的熱情，招工也變得比較容易。

另一個比較明顯的變化是勞務(wù)人員出國的經(jīng)濟(jì)動機(jī)減弱了，對于雇主而言，他們私逃的風(fēng)險增加了。原來出國主要是為了賺錢，拿到錢就可以。錢對現(xiàn)在很多出國人員已經(jīng)不是唯一重要的事情，有一些人出國是為了看看世界、多些經(jīng)歷等，如果工作不愉快他們可能就不干了。

另外，有了微信等社交媒體之后，他們跟其他在國外的中國打工人員聯(lián)系加強(qiáng)，更容易發(fā)展出了一些新的社會關(guān)系，例如臨時夫妻、性伴侶這樣的關(guān)系增加了。社交媒體沒有打破他們跟當(dāng)?shù)厣鐣膮^(qū)隔，他們還是很孤立，但是增加了他們跟同在異國的中國打工人員之間的交往，也增加了彼此信息的交流，例如了解哪個企業(yè)工資更高。這增加他們了私逃的可能性。從中介的角度，他會覺得這些因素讓他們管理難度增加，所以更要想辦法強(qiáng)化勞工管控。

澎湃新聞：你的研究一直是關(guān)于流動。1990年代浙江村的流動似乎是一個比較生猛的力量，這些人自發(fā)性地流動到北京，建立了這樣一個社區(qū)。但現(xiàn)在到東北的這個研究，看到的是流動后面很秩序化的東西。為什么有這樣的變化？

項(xiàng)飆：原來浙江村里有很強(qiáng)的自發(fā)秩序，他是通過親戚關(guān)系關(guān)聯(lián)起來的。為什么里面的服裝制造業(yè)發(fā)展那么快，多少年拆不掉趕不走，就是因?yàn)閮?nèi)部有很強(qiáng)的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。所以他們的流動是非常理性的，知道這里有機(jī)會，就把家里人一個帶一個，過來一起干，最后可以發(fā)展出自己的產(chǎn)業(yè)。雖然這種網(wǎng)絡(luò)不是成建制的，但不是分散的，而是像河流一樣，有自己的內(nèi)在秩序。

浙江村跟東北的跨國移民不能完全拿來比較，因?yàn)檎憬迨菄鴥?nèi)移民，東北是國際移民。今天的國內(nèi)流動里，還是有一點(diǎn)那樣人帶人的關(guān)系。但總的來說，現(xiàn)在老百姓在鄉(xiāng)土關(guān)系上建立起來的社會秩序變得很不重要了。通過商業(yè)操作而形成的社會秩序越來越重要，整個秩序更正規(guī)化、行政化了。

今天國內(nèi)的流動，勞務(wù)派遣公司作用也是越來越大。原來我們1990年代初到東莞調(diào)查，老鄉(xiāng)關(guān)系在找工作的時候是很重要的。但2008年以后，勞務(wù)派遣成了非常大的一塊。相比老鄉(xiāng)關(guān)系，勞務(wù)派遣顯然更加正式。從社會學(xué)人類學(xué)看來，正規(guī)化就意味著一種僵化的不平等和潛在的剝削關(guān)系。這種正規(guī)化把很多不正規(guī)的行為，放在一個正規(guī)化的形式下，但又沒有允許其他社會關(guān)系進(jìn)來。

原來老鄉(xiāng)圈在工廠里是很重要的一個社會力量。如果在工廠出了事什么，老鄉(xiāng)圈里的工人可以互相幫助。當(dāng)然老鄉(xiāng)圈之間，例如廣西的、湖北的、湖南的，可能也會矛盾沖突，這負(fù)面的效果，但正面效果是確實(shí)對個體有一點(diǎn)保護(hù)作用。但正規(guī)化之后，在國內(nèi)派遣公司或者國外勞務(wù)輸出公司的鏈條下，工人都變得非常個體化。

移民網(wǎng)絡(luò)也是，原來是連鎖式流動，老鄉(xiāng)一個帶一個。這個情況現(xiàn)在基本沒有了，中介故意不找親戚在日本的，就是要打斷這個連鎖，這樣流動人口就變得比較容易控制，就成為了孤立的個體。

澎湃新聞：從這個角度來看，個體變得更加弱勢了？

項(xiàng)飆：是的，個人在社會行動意義上是更加弱勢了。當(dāng)然總體上講，老百姓物質(zhì)生活確實(shí)有所改善，這也跟國內(nèi)福利制度的推進(jìn)有關(guān)系。勞工被保護(hù)的力度增加了，因?yàn)閲夜苤葡?，中介鏈也要給予保護(hù)，但勞工的自我保護(hù)的能力是下降了 。

比方說，現(xiàn)在的控制可能是通過表面上看非常正規(guī)化的商業(yè)合同，有糾紛的時候可以通過法律手段解決。但在真實(shí)世界中，情況是比較復(fù)雜的，法律程序?qū)ζ胀▌趧?wù)人員造成的心理壓力、精神壓力有的時候會比行政手段大得多。我講一個例子，有個勞務(wù)人員在日本受不了她的工作，“私逃”了。中介要打官司罰她的錢，窗口公司在長春，所以在長春開庭，但離她在農(nóng)村的家很遠(yuǎn)。每次開庭她父親和她要花兩百塊錢租車跑到長春，人生地不熟，在法庭上不知道該說什么，也聽不懂窗口公司的律師在說什么。這給勞務(wù)人員造成的壓力是非常大的。我去她家的時候，她父親一直低著頭唉聲嘆氣，說這官司是輸定了的，肯定要賠死了。

所以現(xiàn)在越來越正規(guī)化的趨勢，更多地用商業(yè)合同、法律程序，這看起來是好的。但我們也要問，這對老百姓來說意味著什么，實(shí)際上不一定意味著更加透明化。這可能對老百姓來說變得更可怕，因?yàn)槟切﹥?yōu)勢權(quán)力轉(zhuǎn)化成了一種合法的手段，讓你連商量的余地都沒有。原來用行政權(quán)力在村里還有一定的商量余地，就是說你看看我們家是什么情況，現(xiàn)在要去長春根本沒有人管這些，法院的人也不知道你究竟是誰。

“社會人”與極端消費(fèi)主義困境

澎湃新聞：你研究的東北勞務(wù)移民的主體，基本是你稱之為“社會人”的人群，類似于Guy Standing提出的precariat“流眾”，也即一個結(jié)合“不穩(wěn)定”和“無產(chǎn)者”兩個詞的概念，用以形容工作和生活非常不穩(wěn)定的、沒有穩(wěn)定保障的人?！吧鐣恕焙汀傲鞅姟眱烧呖梢詣澋忍枂?？

項(xiàng)飆：在客觀指標(biāo)上，例如短工化、沒有社會保障，“社會人”跟“流眾”很像，但是如果我們看他們的主觀意識，他們和主流社會的關(guān)系，兩者很不一樣?！吧鐣恕边@個概念，實(shí)際上不是我提出來的詞，而是老百姓在用的詞，他們用的時候顯然是覺得這些人社會地位是比較低的，是比較邊緣的人群?！吧鐣恕倍x的核心不是收入水平，而是跟體制有沒有一個穩(wěn)定的關(guān)系，例如，他們沒有固定的工作，沒有固定的職業(yè)規(guī)劃。

西方precariat的概念背后很重要的一個意思是說，后福特之后，國家福利大規(guī)模減縮，過度市場化、自由化，原來工人很好的福利被消解，讓這些人感到非常不穩(wěn)定、不安全。他是國家政治變化的一個產(chǎn)物。所以西方的流眾會有Occupy這些運(yùn)動，變成政治上非?；钴S的群體。

中國“社會人”群體的發(fā)展，背后有兩條線，一個是從勞工關(guān)系、制度上來說，就業(yè)變得越來越不穩(wěn)定。中國1990年代末改制之后提出“靈活就業(yè)”的政策，實(shí)際上就是非正式就業(yè)，打短工。2008年以后，勞務(wù)派遣合法化，等于把靈活就業(yè)、不穩(wěn)定就業(yè)制度化了。勞務(wù)派遣的增長也是爆炸性的，現(xiàn)在很多事業(yè)單位里也是用勞務(wù)派遣的方式來雇傭員工的。

勞務(wù)派遣公司門口擺著很多行李箱。 視覺中國 資料

另一個是從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來講，原來大型的、有組織的國有企業(yè)退出主流，逐步轉(zhuǎn)化為分散的、碎片化的、不穩(wěn)定的，以服務(wù)業(yè)、平臺方式組織起來的經(jīng)濟(jì)。網(wǎng)店等形式的電子商務(wù)興起，經(jīng)濟(jì)變得非常分散化。這些都是社會人就業(yè)的依托。

但中國的情況跟西方不一樣的是，對于“社會人”來說，現(xiàn)在物質(zhì)生活上比以前增長了，總的來說他們對國家還挺感謝的。他們不像流眾，他也不明白這種要Occupy的憤怒是從哪里來的。

澎湃新聞：這個群體好像不太能嵌入原本對社會階級的想象，這對中國社會階層的討論會不會帶來新的變化？

項(xiàng)飆：“社會人”一個很重要的特點(diǎn)是他沒有一個很強(qiáng)的階級意識。中國一個比較特殊的情況是，不管有錢沒錢的人，他們追求的生活方式、看的娛樂節(jié)目、享受的這套象征體系、對于什么是好生活的認(rèn)知，跟其他階層有很強(qiáng)的同構(gòu)性。他們不會根據(jù)自己在物質(zhì)生產(chǎn)系統(tǒng)里的位置給自己確定一個生活方式，他們的生活方式是跟著大眾消費(fèi)的潮流走的。這跟社交媒體是有關(guān)系的，大家享受的文化消費(fèi)是很一致的，特別是年輕一代。因此雖然經(jīng)濟(jì)上不同構(gòu)，但在意識形態(tài)上是比較同構(gòu)的。

在中國，這種經(jīng)濟(jì)上的不平等常常被視為一個當(dāng)然的事情，認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)就是要有差別，認(rèn)為如果你去報復(fù)這種差別，那是傻子。大家總覺得這個差別是一個游戲的基本規(guī)則，大家要在這個游戲里繼續(xù)一起在玩，但對游戲規(guī)則本身不會提出很多質(zhì)疑。大家說自己是屌絲，覺得很喪，這表現(xiàn)的是對自己經(jīng)濟(jì)地位的認(rèn)識，但又覺得這個體系是不能改變的。

而且我們把不同的職業(yè)、生活方式放在同一個鄙視鏈里，等于把這些差別放在了一個等級下面，背后的邏輯就是大家要共享同一個追求的目標(biāo)和夢想。例如大家都要結(jié)婚，所以產(chǎn)生了剩女的話語，你不跟著大家的潮流來，大家就會鄙視，而且這種鄙視有時候是通過強(qiáng)制性的關(guān)愛表現(xiàn)出來，讓你更加痛苦。

“社會人”其實(shí)是一個很大的群體，但大家認(rèn)為他們很邊緣。這也是主觀意識形態(tài)和事實(shí)之間的斷裂。真正符合大家想象的所謂“主流”生活方式的人是非常少的，但就是所有人都在共享這個意識形態(tài)，這意味著可能80%的人是邊緣，20%的人是主流。那80%的人發(fā)展不出自己的一套想象、自己的話語，來講述自己的生活狀況。

澎湃新聞：像快手這些平臺上的內(nèi)容，有許多不同階層生活的展現(xiàn)，可否視為不同階層開始發(fā)展出自己講述的方式？這些平臺有沒有可能重新塑造他們的身份和階級認(rèn)同？

項(xiàng)飆：這個我沒有做過研究，憑我的印象說，快手的視頻直觀地表現(xiàn)身邊發(fā)生的事情，展現(xiàn)的東西當(dāng)然和城市中產(chǎn)的品味有一定的區(qū)別，但最后要表達(dá)的事情，跟主流價值其實(shí)沒有很大的差別，對好的生活的想象還是認(rèn)為大家都要有車有房，并沒有對身邊發(fā)生的事情有重大的反思或者提問。這個意義上我覺得他們跟主流的想法是比較一致的。

現(xiàn)在滴滴司機(jī)、快遞小哥這些群體，他們內(nèi)部有很多相似性，但大家有沒有覺得是一個共同的階層，我比較懷疑。像快遞小哥是一個流動性很強(qiáng)的階層，他們進(jìn)來就是搞幾年，最后的目標(biāo)也是要買房買車。所以如果只是通過這種社交媒體上的互相映照，我覺得是很難形成那種群體意識的，更不要說階級意識了。但這個要做實(shí)證研究。

總的來講，21世紀(jì)要討論的一個比較大的問題可能還是新型福利國家的問題，有沒有可能重新創(chuàng)造全民福利，也就是不通過階級分化斗爭推進(jìn)福利，而通過公民權(quán)加高科技來實(shí)現(xiàn)普惠。比方說現(xiàn)在講的基本工資（Basic Income）制度。全球疫情其實(shí)把這個問題空前尖銳地提出來了。另外一個問題，未來社會會怎樣重組？會不會靠我們說的附近居住的鄰近性來組織？也不一定按照原來我們?nèi)后w、階級的想法。

澎湃新聞：如果把“社會人”這個群體放在全球的語境下面，他們是什么樣的存在，未來會走向什么樣的情況？

項(xiàng)飆：這樣的群體在發(fā)展中國家數(shù)量是很大的。中國有點(diǎn)不太一樣的是，底線相對高一些。中國幾十年來的快速發(fā)展，讓現(xiàn)在年輕一代的父輩積累了一定的資產(chǎn)，可以幫他們兜底。另外，2003年后中國的社會福利政策，五險一金、醫(yī)保等都在推進(jìn)，這樣國家也有一個托底的作用。當(dāng)然國家的福利鋪得比較廣，但是每個人享受到的很有限。家庭轉(zhuǎn)移支付比國家福利的作用更重要。

所以在中國“社會人”真正赤貧的狀況是很少的，甚至父母可以幫他們買房，給一點(diǎn)錢支持他們創(chuàng)業(yè)。

另一個角度，是看中國在世界上的定位，然后看這個人群在中國的角色。 原來中國作為世界工廠，是很需要這群人維持的。但中國現(xiàn)在制造業(yè)對勞工的需求量在逐漸縮小，未來會更依賴機(jī)器甚至人工智能，那么這群人今后慢慢不再是世界工廠里不可或缺的勞動者了，他們會更多作為一個消費(fèi)大國的消費(fèi)者出現(xiàn)。他可能是一個巨大的、平均消費(fèi)能力較低的消費(fèi)群體。像三和大神，他們其實(shí)也就一半時間在工作，另一半時間是在消費(fèi)，玩游戲、抖音，這些都已經(jīng)變成了非常重要的消費(fèi)。

長期來看，從生產(chǎn)者到消費(fèi)者的角色轉(zhuǎn)變不一定是壞事。社會生產(chǎn)能力提高之后，消費(fèi)應(yīng)該是在生活上花更多的時間和精力。像教育、養(yǎng)老，這些都是消費(fèi)，從現(xiàn)在看來今后發(fā)展空間也很大，需要很大的人力投入。

但我們現(xiàn)在看到的是一個比較極端的消費(fèi)主義的興起。把人從生產(chǎn)中解放出來之后，大家沒有把自己放到一個在社會共同體中，去關(guān)愛其他人，或者重新反思跟自然的關(guān)系，而是在做消費(fèi)的狂歡。 網(wǎng)紅、直播，對商品、牌子分析得非常細(xì)微 ，最后生活就是購物，生活的意義最后轉(zhuǎn)化成了一個消費(fèi)行為。

而這樣的消費(fèi)、網(wǎng)購在帶來很大方便的同時，也造成了極大的浪費(fèi)。網(wǎng)購是極其消耗能源的，全世界10%的電是互聯(lián)網(wǎng)消耗的，網(wǎng)絡(luò)直播的耗電量更高。然后任何一個東西，小到一杯咖啡、一杯茶，都可以有人給你送過來，要包裝、運(yùn)輸，消耗的能源是很大的。

我不是在提倡要重新生產(chǎn)化，但現(xiàn)在這種奇怪的消費(fèi)主義，我希望能夠扭轉(zhuǎn)。

那么我們怎么樣去構(gòu)造一個新的環(huán)境？中國歷史上很多農(nóng)村基層慈善性的機(jī)制，都是看到自己附近的人有需求，相互幫忙，想辦法解決，這樣發(fā)展出來的。但現(xiàn)在這些“附近”正在消失。那我們現(xiàn)在在農(nóng)村地區(qū)，是否可以重構(gòu)農(nóng)村社區(qū)，鼓勵社會性養(yǎng)老；教育方面，是否能夠辦小的、分散的、高質(zhì)量的教育，而不是現(xiàn)在教育資源高度集中。按現(xiàn)在的技術(shù)條件，全國有一個數(shù)學(xué)老師就夠了，大家上網(wǎng)課。但是這能培養(yǎng)人嗎？這和你一個老師面對五個學(xué)生，在一個房間里討論，效果能一樣嗎？牛津大學(xué)800年來就是靠一對一的導(dǎo)師制才培養(yǎng)了那些有貢獻(xiàn)的人的。為什么不能有牛津式的鄉(xiāng)村小學(xué)？

辦小的教育、分散式的養(yǎng)老，就會產(chǎn)生出很多工作需求，能解決很多人的就業(yè)，就能重新構(gòu)造出“附近”?！案浇钡臉?gòu)造是非常勞動密集型的構(gòu)造，因?yàn)樾枰肆ν度?，可以一下子吸納很多勞動力。物質(zhì)生產(chǎn)會越來越集中，對勞動力的需求總是在下降的，但日常生活中，大家在這種附近的生活里要投入很多勞動，而且不僅是勞動，還要有這個心思。這也是我對“附近”的一個想法。你是帶著人情、帶著心思去泡一杯茶、做一個蛋糕，這份心思要得到它的價值回報。這個看起來是不理性的，效率很低。但我們現(xiàn)在是效率過剩了，已經(jīng)造成了很多問題，所以要逆趨勢而動。

疫情下重思“流動”與“邊界”

澎湃新聞：從公共衛(wèi)生的角度，現(xiàn)在全球各地間高速流動的可能使流行病變得空前危險。作為人類學(xué)家，你怎么看待流行病與流動？

項(xiàng)飆：首先流動不僅僅是一個空間上的流動，空間上的流動總是跟各種社會關(guān)系聯(lián)系在一起的?，F(xiàn)在中國社會流動變得這么強(qiáng)，不僅僅因?yàn)橛懈哞F、有飛機(jī)，也是因?yàn)楦鞣N社會關(guān)系的變化，比方說我們有勞務(wù)派遣，有不穩(wěn)定的工作關(guān)系，有工作洞這種懸浮的狀態(tài)。所以現(xiàn)在人不僅流動的能力強(qiáng)了，而且流動對他們來說是一種解決問題的辦法，所以會出現(xiàn)短工化，本來合同是兩年的，可能因?yàn)轸[矛盾、要跳槽，干半年就走。

現(xiàn)在中國流動的頻繁度空前高，但距離變短了。1980、90年代從中西部流動到東南沿海這種大規(guī)模的跨省流動現(xiàn)在少了，越來越多的是省內(nèi)、市內(nèi)流動。還有一個很重要的是日常流動，例如通勤性的流動、卡車司機(jī)的流動、物流配送員的流動。這種流動極度加強(qiáng)，不是一個自然發(fā)展的過程，這里面反映的是經(jīng)濟(jì)和社會關(guān)系的變化，跟第三產(chǎn)業(yè)的不斷發(fā)展是有關(guān)系的。病毒的傳播雖然看起來是一個空間上的流動，但你也要關(guān)心他的頻次、距離、時間上的周期變化，這里面就要看經(jīng)濟(jì)和社會關(guān)系的變化。

第二點(diǎn)是，看流動的時候我們要看到不同類型流動的組合。比如這次疫情中，很多卡車司機(jī)沒活干了，滴滴司機(jī)也很難。但快遞騎手就成了一個新興行業(yè)。所以很多滴哥、飯店服務(wù)員就變成快遞騎手。這也就意味著疫情的風(fēng)險是不均勻分配的，有的人是要加速流動，例如醫(yī)生護(hù)士，但有的人可以停止流動，這也是我現(xiàn)在關(guān)心的一個視角。

快遞騎手 新華社 資料

這種不同流動之間的組合，流動機(jī)會的分布，也是我們在疫情之后要重新考慮的，有一些流動可能應(yīng)該減少，有一些流動可能應(yīng)該改變。不僅是人的流動，還有物的流動。像這次物資配送中，有公交系統(tǒng)、有商業(yè)的、有物流公司的，他們掌握著流動權(quán)。流動本身是一個很重要的資源，誰掌握這個資源是很重要的。現(xiàn)在我們好像覺得流動似乎變得更分散，那么大家都可以加入進(jìn)來。但實(shí)際上不是這樣的，現(xiàn)在流動背后地域間的不平等明顯在加強(qiáng)。

現(xiàn)在為什么流動變得這么普遍，是因?yàn)槲覀兎浅?qiáng)調(diào)效率。我覺得今后通勤性的流動應(yīng)該逐漸減少，增加附近的、小范圍的、走路和自行車可以到達(dá)的流動。另一方面，我對那種先將生產(chǎn)做地域性分工，然后通過長距離流動、搭建一個統(tǒng)一市場的模式是存疑的。我想今后一個小區(qū)域內(nèi)要有多樣性還是很重要的。比方說江西的一個縣，不能常年只種一樣橘子，然后通過物流把它變成全世界的單一品種中心。每個縣都應(yīng)該要有品種的多樣性，隨著季節(jié)變化種植，我們吃也吃當(dāng)?shù)禺?dāng)季的東西，這是我們多年來的生活智慧，現(xiàn)在也是提倡的。

所以這些就是讓我們重新思考這個流動的意義，流動不僅是一個附生的人類的行為，而且流動現(xiàn)在好像成了一個經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的基礎(chǔ)，也成了一個社會怎么組織起來的核心線索。

這兩個視角跟流行病沒有直接的關(guān)系，但這個流行病讓我們看到了流動里面這些復(fù)雜的意義。這個是我在疫情中的觀察，特別是跟2003年的對比。這次傳播快主要是跟病毒本身有關(guān)，但問題是，大家都在流動，你不能針對某個群體，讓那個群體停下來。這在2003年還是有可能，當(dāng)時大部分人不太流動，民工是長距離流動，民工那時候長距離流動頻次也很低。但現(xiàn)在大家都在頻繁流動，沒有一個群體可以針對能讓他停下來，所以唯一的辦法就是大家都別流動，是一個板塊式的防疫。

澎湃新聞：“邊界”在這次的疫情中被極端地突顯出來。國與國之間，城市與城市之間，都在爭相防守邊界。你如何看待此次疫情下這種邊界的突顯？同時，這個“邊界”實(shí)際上也并不全然是物理意義上的，治理機(jī)制、意識形態(tài)如何塑造了這個公共衛(wèi)生語境下的“邊界”？這種防守的合理邊界在哪里？

項(xiàng)飆：第一是提醒了我們這種各種各樣邊界的存在，是非常根深蒂固的。我們原來以為已經(jīng)消失的邊界其實(shí)是隱藏在那里的，這次又突然出現(xiàn)了。像在廣東，口音都變得很重要，很多地方也有舉報湖北人的。

第二，特別要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，這種邊界對防疫措施是極其不利的。我舉兩個例子，一個是疫情剛開始的時候，即便是北京協(xié)和醫(yī)院的醫(yī)護(hù)人員這樣社會地位相對高的群體，他們居住的小區(qū)不讓他們進(jìn)來，醫(yī)護(hù)人員也受到了歧視。另一個是地域黑這樣的歧視造成了大量的隱瞞、隱報。防控傳染病最重要的一個是信息的透明度。形成這種歧視性以后，最大的問題是大家不敢把自己真實(shí)的情況說出來，都要隱瞞。

第三是為什么會出現(xiàn)這種邊界？恐懼、對公共衛(wèi)生系統(tǒng)和防疫制度的不信任，是一個重要的原因。邊界出現(xiàn)的最重要原因是自保。當(dāng)他們對整個防疫制度不信任的時候，他只能把一切有危險的人跟自己隔離開，不要沾邊。如果對比農(nóng)村和城市，農(nóng)村的這種邊界、硬核防疫比城市嚴(yán)重，因?yàn)檗r(nóng)村醫(yī)療系統(tǒng)更弱，沒有別的辦法，所以才會恐慌。疫情中對亞裔的歧視在美國要比在歐洲嚴(yán)重，東歐又比西歐嚴(yán)重，這和大家在多大程度上要靠自己保自己是很有關(guān)系的。

如果每個地方、每個人自己都嚴(yán)防死守，短期內(nèi)確實(shí)能抑制病毒的傳染，但這種辦法在長期的效果是什么樣？特別是這個病毒如果成為一個長期和人類共存的病毒，你不可能永遠(yuǎn)嚴(yán)防死守。嚴(yán)防死守可能會使現(xiàn)在的階段性成果會成為地方政府的政治負(fù)擔(dān)，如果哪個地方又重新出現(xiàn)了爆發(fā)，就變成是不可接受的事情。

最后一個是，這次像針對湖北人的這些攻擊和身份泄露的問題，我們今后要在法律上采取措施，不能讓這種事情再大規(guī)模發(fā)生。

人類社會現(xiàn)在像是成了流動的人質(zhì)，被流動挾持了。每個國家對于限制流動都經(jīng)歷過一段猶豫，包括中國。因?yàn)榱鲃犹匾?，不到萬不得已不太敢去停止流動，因?yàn)榱鲃邮呛芏嗳松嫷幕A(chǔ)。這次疫情也說明流動對我們有多重要，我們要對流動有更多的了解。