嚴(yán)復(fù)的代表譯著《原富》（1901）《群學(xué)肄言》（1903）《群己權(quán)界論》（1903）《法意》（1904-1909）在出版前都有日文譯本在，但他似乎并沒(méi)有參閱過(guò)這些譯本。他不用英華字典，也看不上傳教士和譯自日文的材料：“上海所買新翻東文書(shū)，猥聚如糞壤，但立新名于報(bào)端，作數(shù)行告白，在可解不可解間，便得利市三倍?！比欢@些他不用的詞語(yǔ)進(jìn)入日本后，又被留學(xué)生帶回來(lái)了，而他自己另起爐灶打磨的譯詞，因?yàn)橹们叭说淖g法于不顧，要被接受頗不容易。比如“unit”，從馬禮遜開(kāi)始，歷代的英華字典都譯成“單位”，嚴(yán)復(fù)偏不愿意，非要用音譯詞“么匿”。當(dāng)時(shí)克武先生問(wèn)過(guò)我嚴(yán)復(fù)譯詞失敗的原因，我的回答很簡(jiǎn)單：從日本回國(guó)的留學(xué)生人數(shù)眾多，出版發(fā)行的書(shū)刊多，而嚴(yán)復(fù)譯作的發(fā)行量遠(yuǎn)不能及。所以這里最終還是嚴(yán)復(fù)和梁?jiǎn)⒊瑢?duì)文章看法不一致的問(wèn)題，也是中國(guó)人自己對(duì)語(yǔ)詞和文體的一個(gè)時(shí)代選擇的問(wèn)題。

除了詞語(yǔ)，在您看來(lái)，漢語(yǔ)歐化過(guò)程中，還受到日語(yǔ)語(yǔ)法、文體因素的影響。我們今天使用的歐化漢語(yǔ)里有哪些語(yǔ)言現(xiàn)象是來(lái)自經(jīng)過(guò)日文傳遞的西語(yǔ)，又有哪些是直接來(lái)自日文？

陳力衛(wèi)：最典型的例子就是我們的長(zhǎng)定語(yǔ)句。英語(yǔ)定語(yǔ)從句中的關(guān)系代詞能表述很長(zhǎng)的內(nèi)容，日語(yǔ)翻譯后也照樣保留這種格式，于是留日作家的句子里也多出現(xiàn)長(zhǎng)定語(yǔ)。比如魯迅說(shuō)“有了四千年吃人履歷的我”，郁達(dá)夫說(shuō)“連半斤黃酒的金錢也沒(méi)有的我的境遇”。長(zhǎng)定語(yǔ)是過(guò)去漢語(yǔ)中少有的現(xiàn)象，完全是西方語(yǔ)言經(jīng)過(guò)日語(yǔ)翻譯后來(lái)影響漢語(yǔ)的。很多中文系的研究者并不清楚這點(diǎn)，想當(dāng)然地以為漢語(yǔ)歐化都是直接受西語(yǔ)影響。

而直接來(lái)自日文的語(yǔ)法現(xiàn)象也很多。比如“文字改革”“思想改造”這種構(gòu)詞法，比如只能作為定語(yǔ)修飾名詞、不能單獨(dú)作謂語(yǔ)的非謂形容詞（“國(guó)際”“國(guó)營(yíng)”），尤其是接頭、接尾詞（“泛太平洋”“非合理性”“反戰(zhàn)”“近代化”）。另外也有學(xué)者舉過(guò)魯迅對(duì)量詞的使用：“匹”在魯迅作品里使用范圍，超出了現(xiàn)代漢語(yǔ)的規(guī)范用法，從大動(dòng)物到小蟲(chóng)蟻，都可以使用“匹”作為量詞。但這一現(xiàn)象似乎只存在于魯迅這樣受過(guò)日文教育的人的文章里，并沒(méi)有擴(kuò)展開(kāi)，有其歷史性。有些日文來(lái)的詞語(yǔ)無(wú)法進(jìn)入中文固有的語(yǔ)法框架，通過(guò)這點(diǎn)辨析之，有助于我們衡量某個(gè)詞是不是日文詞。

根據(jù)您對(duì)日本政治小說(shuō)《雪中梅》漢譯的研究，您認(rèn)為這種類型小說(shuō)的翻譯對(duì)我們自己的言文一致運(yùn)動(dòng)帶來(lái)了不可忽視的影響。您能談?wù)務(wù)涡≌f(shuō)的翻譯文體與中文新文體及白話文運(yùn)動(dòng)的關(guān)系嗎？

《雪中梅》

陳力衛(wèi)：近代日本的政治小說(shuō)最早是以翻譯小說(shuō)的形式出現(xiàn)的，后來(lái)日本的部分政治家及新聞界人士開(kāi)始自行創(chuàng)作，初期以自由民權(quán)思想啟蒙為主，后期嬗變?yōu)樘岢珜?duì)外擴(kuò)張的國(guó)權(quán)小說(shuō)。日本政治小說(shuō)里有很多演說(shuō)體的表述，在當(dāng)時(shí)的政治活動(dòng)家看來(lái)，演說(shuō)是發(fā)表政見(jiàn)最直接、最簡(jiǎn)便的方式。政治小說(shuō)《雪中梅》刊行于1886年，一經(jīng)出版十分暢銷，值得一提的是，其初版本中，會(huì)話所占比重較大。演說(shuō)體因?yàn)橹苯釉V諸民眾耳目，往往慷慨激昂，我當(dāng)然不是說(shuō)文言不能慷慨激昂，但如今口語(yǔ)中要容納不斷增多的雙音詞概念，必然要拉長(zhǎng)句子，并且動(dòng)詞為了框得住新名詞，也得雙音化。隨便舉《雪中梅》中譯本的一句：“叔叔說(shuō)的人就怎么好，我也不敢依從。像西洋各國(guó)的婚姻，都是由男女自主，兩下合意，然后定為夫妻?！边@樣的對(duì)話語(yǔ)句，較我們傳統(tǒng)的明清小說(shuō)里的白話文，更接近實(shí)際口語(yǔ)。

中國(guó)的政治小說(shuō)也是在日譯政治小說(shuō)的影響下開(kāi)始創(chuàng)作的。比如梁?jiǎn)⒊摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》顯然受到了《雪中梅》的影響。其中對(duì)六十年后全國(guó)維新慶祝大會(huì)的描寫(xiě)，正是是從《雪中梅》開(kāi)頭記述明治173年的國(guó)會(huì)成立一百五十周年慶祝大會(huì)一段受到啟發(fā)的。類似描述未來(lái)前景的寫(xiě)法還見(jiàn)于陳天華的《獅子吼》（1905）、陸士諤的《新中國(guó)》（1910）。甚者，二十世紀(jì)初期的譴責(zé)小說(shuō)和科學(xué)小說(shuō)也從翻譯小說(shuō)中吸取了這樣或那樣的養(yǎng)分，劉鶚《老殘游記》（1906）里的不少新詞與《雪中梅》的用詞相似甚多。

您對(duì)詞語(yǔ)和概念的描寫(xiě)、考古、分類、統(tǒng)計(jì)所得出的結(jié)論，往往會(huì)“印證”（按您書(shū)里經(jīng)常使用的一個(gè)說(shuō)法）近代的時(shí)代特征。那有沒(méi)有您在某一階段得出的結(jié)論與我們通常理解的時(shí)代特征相悖、顛覆常識(shí)的情況呢？或者說(shuō)有沒(méi)有詞史或概念史的結(jié)論幫助我們重新理解時(shí)代的例子？

陳力衛(wèi)：我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)《清議報(bào)》里“帝國(guó)主義”這個(gè)詞的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)它在1899到1900年間出現(xiàn)的次數(shù)激增，與日語(yǔ)的使用高潮幾乎同步。我過(guò)去一度以為像《清議報(bào)》吸收日文知識(shí)，總會(huì)有個(gè)時(shí)間差，然而一查證卻發(fā)現(xiàn)，僅有兩周的時(shí)間，日文報(bào)紙的內(nèi)容就迅速地翻譯成中文，連載在《清議報(bào)》“時(shí)論譯錄”欄目，可見(jiàn)有一個(gè)專門(mén)的團(tuán)隊(duì)在從事翻譯工作。當(dāng)時(shí)有那么多在日本的華人，也有會(huì)漢語(yǔ)的日本人，都在做這方面的工作。中國(guó)社會(huì)對(duì)新知識(shí)的關(guān)心程度、思想傳播的速度都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。有意思的是，“帝國(guó)主義”當(dāng)時(shí)并不含貶義，是一個(gè)來(lái)自歐洲的正面概念，人們對(duì)之心存善意，呈歡迎之態(tài)?！暗蹏?guó)主義者，謂專以開(kāi)疆拓土、擴(kuò)張己之國(guó)勢(shì)為主，即梁惠王‘利吾國(guó)’之義也?！绷?jiǎn)⒊舱f(shuō)：“近者帝國(guó)主義之聲，洋溢于國(guó)中，自政府之大臣，……乃至新學(xué)小生，市井販賈，莫不口其名而艷羨之?！保旱恼f(shuō)法顯然與他維持帝制的態(tài)度有關(guān)。）這一概念經(jīng)日本流入中國(guó)，基本上是日本意義的一種轉(zhuǎn)譯。直到后來(lái)幸德秋水的《帝國(guó)主義》被譯成中文，列寧的《帝國(guó)主義是資本主義發(fā)展的最高階段》傳入中國(guó)，“五四”運(yùn)動(dòng)高舉反帝大旗，“帝國(guó)主義”才遭到廣泛的批判。

我還做過(guò)“農(nóng)奴”這個(gè)詞。1920、1930年代學(xué)界曾經(jīng)有人提出中國(guó)是否有過(guò)農(nóng)奴制的問(wèn)題，大多是些比照俄國(guó)類型的農(nóng)奴制的議論，但后來(lái)隨著“農(nóng)奴”這個(gè)詞成為關(guān)于西藏的前現(xiàn)代制度的專有名詞，早先的議論就被歷史塵封了。還有像“兒童團(tuán)”“青年團(tuán)”，我過(guò)去也以為是我們自己的詞，后來(lái)意識(shí)到它們是從日本過(guò)來(lái)的，也有點(diǎn)意外。

貫穿全書(shū)始終，您都在質(zhì)疑這樣一種流行觀點(diǎn)：今天的現(xiàn)代漢語(yǔ)詞超過(guò)一半——甚至有人說(shuō)人文社會(huì)用語(yǔ)超過(guò)百分之七十——都是日本引進(jìn)的。根據(jù)您的研究，漢語(yǔ)中的“日語(yǔ)借詞”有多少？您能介紹一下您的判斷標(biāo)準(zhǔn)和研究方法嗎？

陳力衛(wèi)：至今為止持這一論調(diào)，認(rèn)為現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)詞超過(guò)一半來(lái)自日本的人，都回避了兩個(gè)問(wèn)題。他們既不明確所謂“漢語(yǔ)”的范圍，也不框定何為“日語(yǔ)借詞”。以至于像高曉松就在電視上信口開(kāi)河，好像凡是雙音詞都是日本來(lái)的。當(dāng)然不是如此。我的做法是首先選一個(gè)基數(shù)：從語(yǔ)言習(xí)得來(lái)講，常用四千詞能夠涵蓋語(yǔ)言交流的百分之八十以上，是個(gè)合理的選擇。當(dāng)然理想的話，應(yīng)該取一萬(wàn)詞，但這就超出我個(gè)人的能力了，而四千詞更有可行性。并且這四千詞剛好還是按意義分類的，后來(lái)做出來(lái)的結(jié)果，果然，政治、法律、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，日語(yǔ)借詞所占比例最高，但也就百分之三十八左右。這是能夠靠數(shù)字來(lái)驗(yàn)證的。

在這個(gè)驗(yàn)證的過(guò)程中，我們要排除從英華字典、漢學(xué)西書(shū)進(jìn)入日本的這批詞。過(guò)去總是想當(dāng)然把這批詞都當(dāng)成日本來(lái)的了，但它們實(shí)實(shí)在在是我們講的“西學(xué)東漸再東漸”先到日本去的。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我們漢語(yǔ)學(xué)界從王力先生開(kāi)始就已經(jīng)有些誤判了，他根本不認(rèn)這批詞。因?yàn)闈h語(yǔ)資料太豐富了，有學(xué)者認(rèn)為洋人的材料是不可靠的，像搞音韻學(xué)的羅常培先生早年就說(shuō)過(guò)，洋人編的這些書(shū)配音、標(biāo)音不準(zhǔn)，所以我們的《漢語(yǔ)大詞典》基本是不收英華字典和漢譯西書(shū)的任何語(yǔ)料的，等于我們自己先把這一部分內(nèi)容排斥掉了。這是我們這代人長(zhǎng)期批評(píng)的一個(gè)問(wèn)題，不過(guò)現(xiàn)在的情形似乎又翻轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，對(duì)傳教士又有些過(guò)度看重了。

您對(duì)目前的語(yǔ)詞概念研究方法有什么檢討？就近代漢語(yǔ)語(yǔ)詞、概念而言，未來(lái)的研究趨勢(shì)是什么？

陳力衛(wèi)：做語(yǔ)詞概念的方法基本定型了，隨著國(guó)內(nèi)外學(xué)界交往增多，大家對(duì)方法論大體形成了共識(shí)，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)就是我們一直強(qiáng)調(diào)的，要承認(rèn)并理清“東往”的這批詞語(yǔ)，換言之，就要熟悉英華字典和漢學(xué)西書(shū)的材料。我認(rèn)為這個(gè)領(lǐng)域?qū)?lái)研究的趨勢(shì)是挖掘、做細(xì)專業(yè)術(shù)語(yǔ)。這里有一大片處女地有待耕耘。比如，為什么當(dāng)時(shí)像康有為要罵“四萬(wàn)萬(wàn)”這種用法？為什么中國(guó)人不喜歡？這可能和數(shù)學(xué)上的單位改換有關(guān)，即是一種新舊沖突。當(dāng)時(shí)稱中國(guó)人口，多用“四百兆”，傳教士也說(shuō)，“合計(jì)天下人民大約有九百兆之?dāng)?shù)”，指的就是當(dāng)時(shí)全世界有九億人口，傳教士在夾注中注明，“一百萬(wàn)為一兆”。那么，四百兆等于四億，四萬(wàn)萬(wàn)也等于四億，但前者是舊的固有說(shuō)法，后者是新的單位換算：過(guò)去，一億等于十萬(wàn)，現(xiàn)在一億等于萬(wàn)萬(wàn)了。這是與近代西方數(shù)學(xué)接軌的結(jié)果。時(shí)人對(duì)新概念整體不滿，加上甲午戰(zhàn)敗后厭日情緒，便一律視之為“不雅馴”了。

不過(guò)這么一做，又發(fā)現(xiàn)一個(gè)新問(wèn)題。我們過(guò)去理所當(dāng)然地認(rèn)為，數(shù)學(xué)、天文、地理是我們影響日本的。但其實(shí)，二十世紀(jì)以后，大量的數(shù)學(xué)新詞又從日文進(jìn)入了中文，比如“公理”（axiom）、“解析”（analysis）和“座標(biāo)”（co-ordinates）。這有點(diǎn)類似化學(xué)的情況，無(wú)機(jī)化學(xué)我們影響日本，有機(jī)化學(xué)日本影響我們。學(xué)科往前走了一步后，我們沒(méi)跟上。像數(shù)字進(jìn)位問(wèn)題，都和日本的影響有關(guān)。我覺(jué)得細(xì)化專業(yè)術(shù)語(yǔ)是我們今后的一個(gè)方向，這樣方能明確一些概念的來(lái)龍去脈。

最后，您能談?wù)勀鷮?duì)概念史、翻譯史和制度史之間關(guān)系的認(rèn)識(shí)嗎？

陳力衛(wèi)：概念、翻譯和制度之間的互動(dòng)，確實(shí)是關(guān)乎古今中西之變的大問(wèn)題。比如我們追溯“文學(xué)”的概念形成史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它和學(xué)科分類以及制度史密切相關(guān)。傳統(tǒng)的“文學(xué)”囊括“經(jīng)史子集”，有“文章博學(xué)”之意，是可以作為“興國(guó)之策”的。到了十九世紀(jì)，麥都思和羅存德的兩本英華字典把“文學(xué)”對(duì)譯為“l(fā)iterature”。按說(shuō)這種對(duì)譯已經(jīng)意味著概念的縮小，但當(dāng)時(shí)的中國(guó)并沒(méi)有建立西方學(xué)科及制度，這一界定僅僅停留在字面的對(duì)譯上。在日本，“文學(xué)”到近代仍被詮釋為“學(xué)問(wèn)”。但隨著日本學(xué)術(shù)制度與西方接軌，1877成立的東京大學(xué)首先按西方學(xué)制設(shè)立了醫(yī)、理、法、文四個(gè)學(xué)部，其中“文學(xué)部”包括了哲學(xué)、史學(xué)和文學(xué)三個(gè)學(xué)科。于是“文學(xué)”便有了兩個(gè)意思：“文學(xué)部”還保留著傳統(tǒng)的意義，“經(jīng)史子集”分別對(duì)應(yīng)于哲學(xué)、史學(xué)和文學(xué)；而作為學(xué)科的“文學(xué)”已經(jīng)縮小了范圍，僅局限于子、集兩個(gè)部分了——這一演變可以參照鈴木貞美的研究。如是框架的轉(zhuǎn)換與英華字典在日本的傳播和利用有關(guān)，十九世紀(jì)中葉的英語(yǔ)“l(fā)iterature”含有三個(gè)意思：著作、經(jīng)典作品和藝術(shù)作品，日本的“和漢文學(xué)科”正是在這個(gè)意義上研究經(jīng)典和文藝作品的?？梢哉f(shuō)，我們現(xiàn)在的“文學(xué)”在作為學(xué)科的形成和概念的確立上，深受日本影響。只不過(guò)新的“文學(xué)”概念直到二十世紀(jì)初“廣譯日書(shū)”后才傳播到中國(guó)。同樣，“教育”一詞在十九世紀(jì)英華字典里雖然已有對(duì)譯“educate”，卻還只是當(dāng)動(dòng)詞使用，尚未形成一個(gè)概念，1901年《教育世界》雜志在上海發(fā)行后，“教育”終于在我們國(guó)家由動(dòng)詞變?yōu)槊~。在制度的約束下，“文學(xué)”越縮越小，“教育”越擴(kuò)越大，二者相反相成。

最后我想說(shuō)兩件小事。第一，之前方維規(guī)兄告訴我，他在日文版的《共產(chǎn)黨宣言》上發(fā)現(xiàn)了“世界文學(xué)”的譯法。但在我看來(lái)，這是否構(gòu)成概念，還懸而未決，需要和學(xué)科史連在一起討論，而不能僅以此認(rèn)為，世界文學(xué)的框架已經(jīng)出現(xiàn)，該研究當(dāng)時(shí)在日本和中國(guó)已經(jīng)展開(kāi)。第二，我自己這兩天買到了一本1830年代的蘭學(xué)醫(yī)學(xué)書(shū)，里面談到“海水浴”可用于治療，這是不是可以佐證醫(yī)療制度史、生活風(fēng)俗史上的某些問(wèn)題？同樣需要進(jìn)一步研究。我想，做我們一行始終要忌諱的，就是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)詞特別高興，想以此解釋很多問(wèn)題。其實(shí)一定要接下去討論的是，有沒(méi)有和它相對(duì)應(yīng)的制度性安排存在。

（感謝復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系孫青副教授的熱情幫助）