審視不同的城市邊界，會(huì)看到城市的各種理想。

一般意義上的城市邊界，所指的是對(duì)應(yīng)行政級(jí)別的管轄范圍，以及城市建成區(qū)、增長(zhǎng)邊界等。實(shí)際上，結(jié)合區(qū)域一體化的趨勢(shì)，大城市正在聯(lián)通更多周邊城鎮(zhèn)，其影響力的邊界正在擴(kuò)張。而在現(xiàn)實(shí)的城市運(yùn)作中，城市網(wǎng)絡(luò)可能并不依附于空間存在。另外，邊界有時(shí)意味著最為活躍的生態(tài)系統(tǒng)，比如河流。而人們也時(shí)常體會(huì)到由社會(huì)分異或權(quán)屬而生的邊界感。

如何看待這些城市邊界？結(jié)合經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)、人工智能的廣泛應(yīng)用等，未來(lái)這些邊界將如何演變，以何種方式存在，是否仍有存在的必要？我們又可以由此而做些什么？我們希望，通過(guò)BMW卓越城市講堂，帶來(lái)一場(chǎng)頭腦風(fēng)暴。8月27日上午9點(diǎn)，中國(guó)人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)、澎湃新聞、寶馬中國(guó)聯(lián)合主辦的這場(chǎng)思想討論活動(dòng)，將在上海1862時(shí)尚藝術(shù)中心舉行。報(bào)名二維碼見(jiàn)文末。

聲音是一種能夠模糊邊界的媒介。但如果留心傾聽(tīng)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，城市公共空間的聲音，總是在表述著不同人群的生活和工作狀態(tài)。而人們也總在用不同類(lèi)型的音樂(lè)，來(lái)區(qū)分不同文化的社群。于是，城市里某些看不見(jiàn)的邊界，也可以通過(guò)聲音識(shí)別。以下是聲音藝術(shù)家殷漪的分享。

本文圖片均由澎湃新聞?dòng)浾呤逢?yáng)琨拍攝于上海。

澎湃新聞：您通過(guò)聲音，來(lái)感受和呈現(xiàn)城市中的人群，為什么要用這種方法？

殷漪：準(zhǔn)確地說(shuō)是“聲音—聽(tīng)覺(jué)”。作為媒介，以及隨之而來(lái)的一系列相聯(lián)系的感受方式、思考方式和創(chuàng)造方式都具有其獨(dú)特性。而其價(jià)值也大大被低估了。

聲音形成的聽(tīng)覺(jué)空間，和我們所處的視覺(jué)空間不是一一對(duì)應(yīng)的。聲音有一種穿過(guò)邊界的能力。我們坐在這里，底層有地鐵開(kāi)過(guò)，附近有一個(gè)親子樂(lè)園，它們都不可見(jiàn)，但我們能夠聽(tīng)到它們。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)聲音發(fā)生，其能量所覆蓋到的地方，就生成了一個(gè)聲音空間。每一個(gè)聲音都可以形成一個(gè)聲音空間。一個(gè)人所處的聽(tīng)覺(jué)空間，是很多不同的聲音空間的交集。這個(gè)空間的邊界通常不那么清晰。在公共場(chǎng)所，很少有這邊能聽(tīng)到一個(gè)聲音，旁邊卻突然聽(tīng)不到的情況。聲音是一個(gè)模糊的、能量不斷變化的動(dòng)態(tài)過(guò)程。

在這個(gè)城市中，哪怕是雨的聲音，鳥(niǎo)的聲音，風(fēng)的聲音，都被城市重新結(jié)構(gòu)和框架過(guò)了。相對(duì)于自然，城市的建筑空間，改變了我們身體所處的空間。你會(huì)聽(tīng)到更多被反射的聲音，因?yàn)橛懈喑鞘薪缑妗?/p>

這個(gè)季節(jié)，在上海很多小區(qū)里，安靜的時(shí)候都會(huì)聽(tīng)到鳥(niǎo)叫聲。但其中有很強(qiáng)的、來(lái)自建筑界面的強(qiáng)反射聲。這在自然開(kāi)闊地或森林里是不太會(huì)有的。森林中高密度的樹(shù)木會(huì)吸收聲音，不會(huì)有如此規(guī)則的反射面。

我們聽(tīng)到的，永遠(yuǎn)都不是某一個(gè)聲音，而是一種聲音的情境。聽(tīng)到鳥(niǎo)叫和風(fēng)響的時(shí)候，你必定會(huì)聽(tīng)到這個(gè)城市本身的聲音。城市里所謂的自然的、個(gè)體的聲音，已經(jīng)融入到城市的聲音情境里，不再是想象中浪漫化的pure nature的概念。事實(shí)上，城市聲音是人的生活生存方式的一種衍生物。

聲音產(chǎn)生就會(huì)有邊界。對(duì)聲音，可以從物理聲學(xué)的角度談，也可以從文化意識(shí)形態(tài)，甚至精神的、哲學(xué)的角度去談。在聲音里，邊界是模糊的。

聲音給我們的啟示是，邊界之間是有交界狀態(tài)的。這個(gè)地帶對(duì)兩個(gè)共同體或公共空間都非常重要。恰恰是邊界地帶的產(chǎn)生以及形態(tài)，會(huì)影響兩個(gè)獨(dú)立的物理空間。

我們要做的不是描述。聲音給我們的更多是啟發(fā)性的東西，這能改變我們的思維方式。

哪怕是通過(guò)聲音表現(xiàn)出來(lái)的城市樣態(tài)，也不是某個(gè)聲音能代表的，而是它們的綜合、它們之間的關(guān)系，或者它們同一性的東西。任何一條聲音記錄都沒(méi)有一個(gè)人進(jìn)入到那個(gè)空間去聽(tīng)的來(lái)的更具實(shí)踐意義。

澎湃新聞：有人群聚集的地方，就有聲音。能否說(shuō)說(shuō)您如何研究城市公共空間的聲音，以及背后有哪些故事？

殷漪：我還是用上海魯迅公園舉例。在魯迅公園里，有一些上了年紀(jì)的人聚在一起唱歌，通過(guò)自己的歌聲，自由地生成一個(gè)聽(tīng)覺(jué)空間。通過(guò)這個(gè)聽(tīng)覺(jué)空間，我們可以觀察他們是如何活動(dòng)的，進(jìn)而思考這些人為什么會(huì)在一起。從中分析魯迅公園的空間和周?chē)年P(guān)系，或是討論公園里不同人之間的邊界。

魯迅公園唱歌的人，其實(shí)做了一件非常簡(jiǎn)單的事情：發(fā)聲。這個(gè)發(fā)聲，既可以被看做是一種實(shí)際的生理性行為，也可以被視作一種表明自己存在的行動(dòng)方式。這種存在，和他們的社會(huì)身份以及這種身份的歷史變化有很大關(guān)系。

對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這是一種自我認(rèn)同的方式。以年齡計(jì)算，他們是上山下鄉(xiāng)的一代。在當(dāng)下社會(huì)，無(wú)論作為消費(fèi)者還是生產(chǎn)者，他們對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)事務(wù)的實(shí)際參與度都極度下降。因?yàn)?，和他們的命運(yùn)緊緊相連的某個(gè)歷史時(shí)刻和運(yùn)動(dòng)，已經(jīng)長(zhǎng)久地被邊緣化。客觀上，他們這個(gè)群體也被邊緣化。從我的角度來(lái)看，通過(guò)唱歌，他們表明：“我在這里。”

同時(shí)，很重要的是，這是一種集體生活。這種集體生活，是他們年輕時(shí)習(xí)慣的。在這種集體生活里，他們找到了對(duì)自我的認(rèn)同的途徑。今天這些人能聚在一起，做類(lèi)似的事（例如唱歌），其實(shí)是在回憶和重溫，是對(duì)于過(guò)去身體與行動(dòng)的一個(gè)回響。

作為藝術(shù)家或聲音研究者，我通過(guò)聲音從外部去解讀一些現(xiàn)象，這是沒(méi)有問(wèn)題的。從方法上說(shuō)，聲音提供給我們的是一個(gè)路徑。不過(guò)，當(dāng)我們展開(kāi)研究及創(chuàng)作時(shí)，不能僅僅落在聲音上，不能指望聲音給出全部答案。

還有，許多人認(rèn)為大爺大媽唱歌跳舞是制造噪音。實(shí)際上，我們城市中有很多閑置的、沒(méi)有被充分利用起來(lái)的空間。這些閑置空間既沒(méi)有進(jìn)入到資本的掌控里，也沒(méi)有進(jìn)入到行政的管理中。大家就會(huì)去使用。在國(guó)外，可能最早去使用的是藝術(shù)家，而在中國(guó)城市，更多的是那些有閑的中老年人。于是，我們就聽(tīng)到他們?cè)谶@些地方唱歌、跳舞。

要是我們?cè)试S小青年在馬路上滑滑板，紋身，HipHop，為什么不允許老頭老太太在外面唱唱卡拉OK，吹吹薩克斯呢？多元不僅是對(duì)年輕人持有開(kāi)放度。如果我們把年輕人作為非主流文化的、國(guó)際化的、有生命力的代表，而把老年人的行動(dòng)作為城市的噪音去對(duì)待，這是有問(wèn)題的。

澎湃新聞：人們?cè)谌粘Ｉ罾?，可能比較會(huì)主動(dòng)關(guān)注的是音樂(lè)聲。我們常常會(huì)發(fā)現(xiàn)，不同音樂(lè)有不同聽(tīng)眾，這也是在通過(guò)聲音區(qū)分人群？

殷漪：對(duì)我來(lái)說(shuō)，音樂(lè)風(fēng)格上的邊界，所指的更多是被標(biāo)簽化。標(biāo)簽的作用是，快速地、更簡(jiǎn)單地被大家識(shí)別。面對(duì)無(wú)法識(shí)別的東西，我們最直接的感受是焦慮。在邊界里面的好處，就是安全，能夠快速地被人識(shí)別，并找到自己能夠?qū)拥膶?duì)象。

音樂(lè)不僅是被聽(tīng)的對(duì)象。音樂(lè)有很多功能，可以是放松休閑，也可以是集體生活的方式。而當(dāng)音樂(lè)作為一種文化信念、變成文化意識(shí)形態(tài)的外化時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)鄙視鏈。當(dāng)然，今天中國(guó)之所以有鄙視鏈，是因?yàn)橐魳?lè)與生活方式聯(lián)系在一起。

音樂(lè)的文化信念就是支持人們對(duì)這一類(lèi)音樂(lè)本身的參與、介入的一整套東西。就談HipHop。Hiphop是由非洲裔美國(guó)人創(chuàng)造的。標(biāo)簽化就是籃球鞋、穿寬大的籃球T恤衫、涂鴉、紋身。這都是身體上的，通過(guò)消費(fèi)就能快速解決的問(wèn)題。但HipHop從文化上更深層次的解讀，是黑人文化對(duì)美國(guó)盎克魯撒克遜文化的一種反抗，是非洲裔美國(guó)人對(duì)生存權(quán)、政治權(quán)和文化權(quán)進(jìn)行爭(zhēng)取的結(jié)果。

這不是到商店買(mǎi)一張唱片、買(mǎi)一頂帽子戴在頭上就能獲得的。這是文化共同體的一種象征。而標(biāo)簽是商業(yè)的結(jié)果。

這就要問(wèn)，你是通過(guò)什么方式到達(dá)某種音樂(lè)的。是通過(guò)戴一個(gè)帽子、聽(tīng)唱片、買(mǎi)一副大的耳機(jī)、穿寬大的褲子衣服，還是去閱讀、了解和聽(tīng)來(lái)接近它？

包括爵士音樂(lè)在內(nèi)，幾乎所有黑人音樂(lè)，最初都是體現(xiàn)反叛精神的。音樂(lè)作為一種政治態(tài)度、政治行動(dòng)，參與到當(dāng)時(shí)整個(gè)民主運(yùn)動(dòng)中。最后它本身變成一種形式。

在美國(guó)民主運(yùn)動(dòng)中，有人在公共場(chǎng)合表演爵士樂(lè)、搖滾樂(lè)，這是發(fā)聲。下面聽(tīng)的人是被召喚。在這個(gè)層面上，和公園里唱歌的阿姨叔叔一樣，之所以聚集那么多人，肯定是由十個(gè)、二十個(gè)慢慢累積起來(lái)的。我們可以用文學(xué)或哲學(xué)化的方式表述：音樂(lè)或發(fā)聲，穿過(guò)被標(biāo)簽的人群，重新把人聚集起來(lái)。

對(duì)人類(lèi)來(lái)說(shuō)，聲音是召喚也是驅(qū)趕。不喜歡聽(tīng)吵鬧的搖滾樂(lè)的人就走開(kāi)，到旁邊唱戲去了。聲音有這樣的功能，是由于人類(lèi)有某種文化意識(shí)形態(tài)。這不僅是好不好聽(tīng)的問(wèn)題。

澎湃新聞：中國(guó)音樂(lè)是不是也反叛的？

殷漪：不是每種音樂(lè)類(lèi)型最初都有反叛精神。中國(guó)的音樂(lè)很多不是體現(xiàn)反叛精神的。相對(duì)來(lái)講，反叛精神在西方文化體系里被著重強(qiáng)調(diào)。西方的音樂(lè)，從文藝復(fù)興開(kāi)始，和中世紀(jì)割斷之后，就把創(chuàng)新和人類(lèi)向前的發(fā)展聯(lián)系在一起。作為這個(gè)星球上最具有創(chuàng)造力的、高貴的生物，人類(lèi)將這種信念以及與這種信念相關(guān)的東西，通過(guò)音樂(lè)輻射出來(lái)，并在各個(gè)層面加強(qiáng)。在文化上，創(chuàng)新一直被不斷強(qiáng)調(diào)。相對(duì)于一個(gè)有傳統(tǒng)的系統(tǒng)，這種創(chuàng)新不就是叛逆嗎？

澎湃新聞：現(xiàn)在人們總是說(shuō)“出圈”，表示從小眾躍向更廣的市場(chǎng)。之前也總會(huì)說(shuō)到“地下音樂(lè)”。而一旦變成主流，身份感就消解了，你怎么看？

殷漪：我不同意再用“地上”、“地下”這組詞來(lái)描述目前的音樂(lè)狀態(tài)。

“地上”、“地下”這對(duì)詞，是在官方文化和非官方文化對(duì)峙的背景下產(chǎn)生的。中國(guó)的搖滾音樂(lè)和當(dāng)代藝術(shù)，在上世紀(jì)九十年代初被稱(chēng)作“地下”，總有一種偷偷摸摸見(jiàn)不得人的感覺(jué)，指的不僅是缺乏合理性，而且還缺乏合法性。

現(xiàn)在，我們已經(jīng)處于多元文化意識(shí)形態(tài)的社會(huì)。以前的“地下”概念已不存在，現(xiàn)在只有主流和非主流。如果和法律不相關(guān)，沒(méi)有人說(shuō)你不能去進(jìn)行這些文化生產(chǎn)。整個(gè)社會(huì)運(yùn)行的核心動(dòng)力發(fā)生了變化。

過(guò)去，對(duì)文化生產(chǎn)的影響大多來(lái)自政治層面。而如今，更大程度上，文化如何生產(chǎn)是市場(chǎng)層面的主導(dǎo)。音樂(lè)文化生產(chǎn)者面對(duì)的是進(jìn)入傳播領(lǐng)域的問(wèn)題，以及如何變成更大眾化的文化商品。

現(xiàn)在除了做娛樂(lè)節(jié)目的文化機(jī)構(gòu)之外，也有一些推廣非主流文化的非營(yíng)利機(jī)構(gòu)。差別是，前者已經(jīng)形成了完善的產(chǎn)業(yè)鏈，無(wú)非是要找到新的加工原料；而后者則更注重生態(tài)的多元。

這些年有一些音樂(lè)綜藝很紅。但我并不認(rèn)為，這代表?yè)u滾樂(lè)或所謂非主流音樂(lè)的春天到了。我也不認(rèn)為，搖滾樂(lè)商業(yè)化，或者非主流音樂(lè)有一些比較商業(yè)的路徑，對(duì)這種音樂(lè)是所謂的傷害。如果音樂(lè)本身夠強(qiáng)力，這些都只是過(guò)程的一些小插曲。

實(shí)際上，這是一個(gè)再次分配的問(wèn)題。更大的市場(chǎng)，意味著更多人接受，還是更多的銷(xiāo)量、更多的錢(qián)？它們之間并不相等。今天的流量經(jīng)濟(jì)，有多少能轉(zhuǎn)化為實(shí)際的消費(fèi)呢？當(dāng)再反哺到生產(chǎn)流程時(shí)，作為生產(chǎn)者、生產(chǎn)線(xiàn)上的一個(gè)環(huán)節(jié)，又能從中分配到多少呢？

澎湃新聞：城市邊界上的聲音，是否又存在一些典型特征？

殷漪：黃浦江位于市中心，但卻是一個(gè)很好的邊界。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，越往江走越安靜。聲音除了響度之外，還有內(nèi)容。越靠近江邊，我們聽(tīng)到的汽車(chē)聲就越少。交通工具的聲音更多來(lái)自河里?，F(xiàn)在這里（楊浦濱江，白玉蘭廣場(chǎng)附近）聽(tīng)到的更多是輪胎壓馬路的聲音。

我前段時(shí)間去崇明的一個(gè)農(nóng)場(chǎng)，在黃浦江入?？诘牡胤剑?tīng)到了運(yùn)沙船的聲音。小時(shí)候，我爺爺家住虬江路，房屋背面正對(duì)著蘇州河。虬江上有船，很多是運(yùn)建筑材料的。今天在楊樹(shù)浦、蘇州河、虬江，已經(jīng)沒(méi)有運(yùn)輸建筑材料的船了，不讓開(kāi)進(jìn)來(lái)。因?yàn)樘K州河兩邊的工廠(chǎng)搬遷掉了。但現(xiàn)在城市的外圍邊緣地帶，還是能聽(tīng)到河里的這種聲音。

這有點(diǎn)像“空間換時(shí)間”。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，城市邊緣的聲音景觀，像以前的城市中心。交通沒(méi)有那么發(fā)達(dá)，能聽(tīng)到貓狗雞鴨的聲音。又比如在復(fù)興島上，很多工廠(chǎng)還在運(yùn)行，有上海最大的輪船維修基地，也有專(zhuān)門(mén)修軍艦的。那里機(jī)械的聲音更多，人的聲音更少，像上世紀(jì)八九十年代的上海。

其實(shí)在我看來(lái)，那些位于城市外圍邊緣的地方更多是公共空間單一，導(dǎo)致人在其中活動(dòng)的方式以及聽(tīng)覺(jué)需求單一。一個(gè)豐富的城市，空間也是非常豐富的。人們?cè)诓煌|(zhì)的空間活動(dòng)，行為模式和需求不一樣，產(chǎn)生的聲音情境肯定不一樣。比如，郊區(qū)很少有咖啡館。沒(méi)有咖啡館也就沒(méi)有爵士樂(lè)，那是一種文化的象征。而大廠(chǎng)房里不需要音樂(lè)。

到最后，還是活躍度的問(wèn)題。聽(tīng)到的聲音單一，反映人的活躍度較低。城市內(nèi)部的工廠(chǎng)和鐵路的聲音越來(lái)越少。這些部門(mén)遷到市郊去了。對(duì)城市功能的需求變化，生產(chǎn)方式的變化，導(dǎo)致了空間的變化。它以聲音的形式反饋給我們。以前我們賣(mài)建筑材料掙錢(qián)，現(xiàn)在我們喝咖啡。和咖啡相伴的聲音，與和建筑材料相伴的聲音一定是不一樣的。

我主要生活在相對(duì)城市中心的位置，也去過(guò)崇明、長(zhǎng)興島、金山這些外圍邊界地帶。在那些地方，能聽(tīng)到的更多和城市中的人相關(guān)的聲音，是來(lái)自天上的飛機(jī)。有很多次，我覺(jué)得自己到了一個(gè)安靜的地方，周?chē)鷽](méi)有鐵路和工廠(chǎng)，但突然之間，有一架飛機(jī)從頭頂開(kāi)過(guò)。

所以，對(duì)純粹的自然的尋求，是要被打上一個(gè)問(wèn)號(hào)的。哪怕在新安江上的小島，或是在黃山這樣的地方，頭頂都會(huì)有飛機(jī)飛過(guò)。

你要知道，聆聽(tīng)只是一種方法。研究一樣?xùn)|西，其實(shí)有很多角度。不同的答案可能都是在描述同一個(gè)對(duì)象。