韓羽先生

“我沒速寫這個概念，用腦子記”

澎湃新聞：韓老你好，你畫戲曲人物畫幾十年了，你也喜歡看戲，像關良、高馬得先生看戲時喜歡畫些速寫，您畫速寫嗎？

韓羽：我沒（速寫）這個概念。我是信馬由韁的。小時候我老家村東頭一個藥鋪，掛了一幅關云長，跟我以前看的完全不一樣。上海一個煙草公司出了一張月份牌，畫得特逼真，我頭一回見，還能這么畫，我就天天跑那看。因為人家不可能讓我拿回家臨摹，人家是當神供著的，我就是往那跑著看，看完就回來憑記憶畫，然后再去看，回來再憑記憶畫，可以說用很笨的辦法。所以我那時候根本不懂什么叫素描與速寫，我不懂，所以只能這么瞎畫。

澎湃新聞：其實現(xiàn)在想想，剛開始瞎畫反而好，像野地自然生長出來的。

韓羽：我個人是這么個特點，養(yǎng)成的習慣不是畫速寫，是靠記憶，其實這是一個路子。就像現(xiàn)在有人臨帖，我也是看，靠記憶。畫畫，我也不會速寫，會臨摹不會速寫，就靠看，靠記。這樣一來我的手是生疏的，腦子可活了，所以我的畫跟別人畫得不一樣。別人是手活、腦子生，因為他比著別人畫，越畫越熟，腦子不記憶，他依靠手了，腦子就可以輕松了。就這么說吧，就像一個不識字的人，像我母親她大字不識，但她會算賬，她有記憶，她算賬跟打算盤出來的結果最后一樣。

上海朱屺瞻藝術館舉辦的“候場——中國戲曲主題藝術展”現(xiàn)場

上海朱屺瞻藝術館，韓羽作品展出現(xiàn)場

澎湃新聞：這個太有意思了。

韓羽：她是文盲，別人都好奇，這就跟人的生理一樣，這邊缺了，那邊長，那邊就補了。

澎湃新聞：就像聾子、瞎子一樣，瞎子的聽覺特別好。

韓羽：他用這個來代替，我也是像這個道理。你說要畫畫的手稿，我從來沒有速寫稿，我后來也畫過速寫，但我從來不依靠我的速寫來解決問題。

韓羽于上世紀50年代的畫作

澎湃新聞：我看您之前的從藝六十年畫冊里，也有早期畫得很逼真的那些畫。

韓羽：那也不是靠速寫的，是靠印象嘛。還有一點，雖然我不會速寫，不靠具體的速寫、素描，但這個路子要走向這個路子，肯定還得回到計劃來。你說逼真，什么逼真，還得回到這個路子來，這叫殊途同歸。

我們現(xiàn)在就具體說戲曲人物畫，現(xiàn)在戲曲人物畫已成為一個品牌，既然是品牌了，這個品牌的特點是什么？它和一般繪畫的區(qū)別何在？大家所說的戲曲繪畫和其他的繪畫，比如山水畫、花鳥畫、人物畫、風景畫，到底區(qū)別何在？看起來從本質(zhì)上來講，從咱們說的繪畫本體來說，從畫家來說，從讀者來說，大概從本體上區(qū)別是找不出區(qū)別來的。你想想吧，畫人物的，你是個人物畫家，畫戲曲畫，唱戲的，只是畫的對象不同，但是照著描寫、速寫，是不是一樣的？要是一樣的，就不是一個品牌了。今天照著人畫就是人物畫，明天照著唱戲的畫就是戲曲畫，明天照著豬、牛、狗、花鳥，它是不是一樣的？既是一樣的，那就不存在什么戲曲畫，最多是這個區(qū)別：你畫山水的叫山水畫，畫花鳥的叫花鳥畫，無非是畫戲曲的叫戲畫。但你的畫法本身特點，跟別的畫家是一樣的。

“戲曲畫與別的繪畫不同處到底在哪兒？”

澎湃新聞：其實我感覺就是把戲曲最獨特的地方要在畫中拎出來，要有戲味，創(chuàng)作者要真正懂戲。那么韓老你覺得戲曲畫最核心的點在哪兒？

韓羽《白蛇傳》

韓羽：戲曲跟別的繪畫不一樣的地方在哪兒？到底不同的特點在哪兒？從繪畫本身來說，沒有質(zhì)的區(qū)別。但我要講的就是——畫戲曲畫和不畫戲曲畫的要明白一點，戲曲畫到底跟別的繪畫有什么不同？因為它只有不同才能存在，這個品種才能存在，如果總是相同的，別的可以代替它，它沒有道理存在。戲曲畫，畫什么？畫個大花臉就是戲曲畫了？人家要看你的大花臉就不看戲嗎？戲臺上的大花臉，比你畫的還真還好，拍照片就知道的，戲曲照片比你畫出來起碼更真實。戲曲畫畫出來的人不真實，畫花臉也不真實。人家要是看花臉，不看你畫的，就看照片，看照片還不如看真的，人家就不看你的戲畫了，你這個戲畫就沒有理由存在。但它又要存在，為什么？同是畫戲曲人物畫，都不一樣，作為戲本身的認識，我們別看是同行，對戲曲認識的出發(fā)點，一個人一個樣。

有人說我，老韓，你畫戲畫，不是步別人的后塵嗎？這就是他不懂戲，戲畫與戲畫的區(qū)別。我說步后塵是對的，步別人后塵是必須的。人，一生下來就要走路，除非不走路，一走路就得步后塵，沒有說有步前塵的人，所以這個“步后塵”并不是貶義詞，它是必然的，沒有說不按別人的路子走，除非你不走路，問題在于你怎么走，你對前人的看法是隨聲附和呢？亦步亦趨呢？還是對他有所懷疑、有看法嗎？區(qū)別在這。所以都是畫戲畫的，也是不一樣的。我不說別人，他怎么想的，他不說出來。說真的畫畫的，你問他怎么想的，有時候他自己也說不清，有時候的確說不清。

韓羽作品《女起解》

我就說這個戲曲畫，舉個例子，當年上海有一位學者王元化，他寫過一些戲曲文章，很強調(diào)京劇腔調(diào)的美。他在一篇關于京劇的文章中有一段大意是：“都說中國的京劇聽著很美，但唱詞不怎么樣，有時候文辭不通，比如‘馬走路’，就是為了押韻。騎馬，就有‘馬走站’，戰(zhàn)馬嘛，必須加個‘馬走站’，一聽啥也不是，實際上是為了押韻，為了唱腔的好聽，把話說得不倫不類，沒辦法，這就是音樂、唱腔的美，和單個字音的美是矛盾的?！北热?，廣播電臺的廣播員必須念字念得準確，不管說得好聽不好聽，先把字發(fā)音正確，而唱戲是反過來了，為了好聽，還把那個字唱錯。

澎湃新聞：就像畫畫要變形一樣。

韓羽：是這意思。所以王元化就談到唱腔的美，就說聲音有多美。他又舉了一個外國的例子，一個外國音樂家到中國來，可能說的是真事。他說這個時間比現(xiàn)代早，是在清末，有一個唱京韻大鼓的大師叫劉寶全，外國音樂家就聽劉寶全唱京韻大鼓，聽著聽著他就說里面有風聲，還有女鬼，還有什么什么聲。他就聽劉寶全的唱腔，他說我聽不懂他唱的什么，聽不懂他的唱詞，我從聲音的變化中聽出有風聲，還有別的聲音，還有女鬼，甚至于還有形象。后來證明了，劉寶全唱的是《活捉三郎》。舉這個例子說明什么呢？劉寶全用京韻大鼓的唱腔，可以把《活捉三郎》中女鬼的聲音、聲調(diào)讓人感覺到。

澎湃新聞：而且這是跨越語言的隔閡。

韓羽：對，咱反過來也佩服那位外國的音樂家，的確是分析聲音的大師，能分析出里面有女鬼，有風聲。反過來又說明劉寶全的確達到了這么高的藝術水平，缺一不可。如果說劉寶全唱的京劇里面的《活捉三郎》，他的京韻大鼓可以獨立開，可以跟京劇平分秋色。京劇唱京劇的《活捉三郎》，我用京韻大鼓唱出來的《活捉三郎》，你表現(xiàn)出女鬼了，我也表現(xiàn)出。你是用動作、情節(jié)表現(xiàn)的，我光用聲音，你代替不了我，我也代替不了你，我可以獨立存在。我叫京韻大鼓戲畫家，京韻大鼓派，聲音那一派的戲曲畫。戲曲舞臺上的那個，代替不了劉寶全。我們現(xiàn)在畫的戲曲人物畫，現(xiàn)在很多畫戲曲人物畫的，代替不了的，就像劉寶全一樣的，用你的手法畫出《活捉三郎》來，行不行？

澎湃新聞：這太難了。

韓羽：問題關鍵區(qū)別就在這，為什么這么說？因為我有自我體會，我不能不說：我對《活捉三郎》感興趣，我從小就感興趣，為什么呢？三郎是個人，他的情人死了是鬼，晚上去找他了，一見面，為了讓觀眾看出來是鬼，農(nóng)村唱戲就是一個八仙桌，上面點了盞燈，在戲臺上什么都沒有。開始的時候張三郎看到女鬼，害怕，即便是情人也不行，他就逃，她就追。這個跑和追是用什么步子呢？碎步，不抬起來，而且還要很快，上身動作一點變化沒有，就是靠兩個腳，腳還不能讓觀眾看出來在走。張三郎從后面再到前面，舞臺上是沖著桌子轉圈，越轉越快，就像風刮一樣，你想想怕不怕？她渾身不動，什么動作都沒有，這一個沒動作就像死尸一樣，死尸就可怕，而且死尸是站起來的，不動，又動得很快。人家表演的這一點，一下子弄得舞臺滿臺鬼氣，這是唱戲的表演。咱通過劉寶全的唱腔，你看不到這個，所以說有了劉寶全的唱腔也代替不了戲曲和舞臺的表演。這兩個一比各有千秋，一個靠聲音，一個靠動作，這就是戲曲和劉寶全的聲音區(qū)別開了，但都能達到一點，表現(xiàn)出女鬼。我就喜歡這個，可是我要畫畫，怎么畫呢？鬼不能動，畫中的人物是死的，你就不能利用戲臺那個路子，又不能畫聲音，靠誰都不行，自己想辦法，我就想解決這個問題。一定要畫出女鬼，畫出讓人害怕，不害怕的女鬼就沒意思了，怎么辦呢？但是還有一點，你把它畫得害怕了，鬼又很丑了，就像吊死鬼一樣，齜牙咧嘴了，就違背觀眾的心理，它不美。戲臺上的女鬼很漂亮，漂亮的女嬌娥，長得很漂亮，但她頭一轉，害怕，鬼氣上來，是靠這一點，但又不能把女鬼畫得很可怕，得畫漂亮。

韓羽  水滸長卷截圖 —17 活捉張三郎

畫漂亮了又不像鬼，怎么辦？這個問題，我畫《活捉張三郎》，從70年代末就開始琢磨了，又不能畫丑了，又得畫出鬼氣來。我這個問題可能也很笨，我從1970年末到2000年，到新世紀了才解決了這個問題，30年，就這么一個問題，我才解決了。跟你一說，看著很稀松（很平常），把我《水滸》那本書拿來，你一看就明白了，30年才解決?？墒俏乙徽f出來，人家說就這么屁大的事，你30年才解決？看，這是張三郎，這個是閻婆惜，這個活人很清楚，這個是似隱似現(xiàn)，模模糊糊的，像個鬼魂嘛，但又不能把她畫得很丑。就這么一個不大的事，我30年才想出來，也畫出來了，包括咱們畫畫的人誰也沒注意到這個問題，也沒人從這（戲曲人物畫角度）來看。

韓羽畫作《活捉三郎》

澎湃新聞：韓老您這幅畫之前也是印象很深的，今天聽你一說這個淵源，才明白這幅畫對于解釋戲曲人物畫特點的意義。

韓羽：這樣一來，這張畫就可以站住了，不同于戲曲舞臺，又不同于京韻大鼓，但是鬼氣森森。我就舉這一個例子，另外一幅《韓信月下追蕭何》就不說了，畫中韓信把自己頭拿下來，我認為那樣的畫才叫戲曲畫。如果說沒有這些東西，就照搬舞臺情節(jié)，可以說不夠，不夠，因為它沒有把繪畫的能量充分發(fā)揮出來，就這個意思吧。這一點，過去畫戲畫，那個戲叫什么，他都沒看，他只覺得把人畫丑點就叫戲畫，不按照規(guī)矩畫叫戲畫，這最容易畫了，的確這樣的畫最容易畫，但是有一種另外的類型。像林風眠，他把戲畫解構，解構、重組，人家從這方面解決問題，他那種路子跟我不是一個路子，他是從形式感，完全把戲曲舞臺更進一步的形式感解構了再重組，西方東方都有，這也是一種路子，也可取，但還得走別的路子，一個人一個路子才對，這樣才能區(qū)別于所有的繪畫。如果不這樣，跟別的繪畫都混到一起，混到一起以后，你還不如人家，跟人家一比，真不如人家。繪畫，要想提高一點，太難了。

《韓信月下追蕭何》

澎湃新聞：和自己斗勁，你畫一個女鬼，想了30年才解決。

韓羽：比如齊白石畫一個小孩讀書打瞌睡，這個瞌睡很難畫，這個瞌睡跟不瞌睡有什么區(qū)別？怎么分別什么叫瞌睡？什么叫真正的睡覺？人家齊白石就能區(qū)別開，看他的畫一看就明白，別人就區(qū)別不開。

澎湃新聞：確實，畫畫的技巧當然也重要，本質(zhì)上還是動腦筋的問題。

韓羽：我為什么小的時候沒畫速寫，我是用思維方式，還是從那來的。

澎湃新聞：我覺得這對當下的畫家也是個提醒，有時候太依賴手，有很多惰性的東西。

韓羽：讀書人，會寫字的人，必然腦子要轉。再比如說，你讀書多了，應該是好事吧，記了好多詞句，說出來就是語言。小孩沒有這么多語言，從生下來一開始不會，小孩沒什么語言，很可笑，這是小孩，這是他的弱點。大人，懂得越來越多，而且最多的是大學教授，他讀書讀得太多了，一張嘴就是書本上的東西，好不好？好。如果一個人沒有這些東西，就是文盲、半文盲或者半瓶子醋，你必須懂這些，要不然上大學干嗎呢？這么多大學生畢業(yè)之后考碩士、博士、博士后，為的就是多記這些詞，記住詞才能說出來話一套又一套，這是優(yōu)點。但是任何事物都會轉化的，從這一面走向另一面，優(yōu)點馬上可以變?yōu)槿秉c，因為他腦子里詞太多了。人的思維靠什么？靠語言，要想思維復雜，你的語言相對應該多，但是語言又產(chǎn)生思維，人由于有思維了，才有語言，語言進入思維的狀態(tài)。但是語言越多，也就是說語言背后的思維狀態(tài)越多，這說明是好事?？墒欠催^來，人的思維反過來又靠語言，雖然語言來自思維，思維越活躍越離不開語言，如果語言不多了，那就影響你思維的能量。為什么呢？相當于沒有語言來表達了，反過來就阻礙你的思維。所以為什么叫書呆子？有的大學教授，讀書讀那么多，叫“兩腳書櫥”，他就成這樣了。像我母親，她不識字，她不會打算盤，她就靠腦子算，會打算盤的人，絕對不會學她那種方法。

“用戲曲畫吸引人，讓他們跟你一塊玩”

澎湃新聞：所以反過來說，單純的素心人更顯可貴，您今天講的女鬼這個段子太好了。

韓羽：因為從這一段，你就可以區(qū)分什么叫戲畫，我韓羽為什么要畫戲，為什么不畫別的？如果說從創(chuàng)作方法來說，從現(xiàn)實主義的繪畫創(chuàng)作方法，他為什么要畫戲？是不是因為大花臉好看才畫？那就沒必要了，大花臉也未必就好看。因為戲曲中，人們要想講道理，必須得有標本，做這個事是對的，做那個是錯的，光說不行，你沒有表演人家就認不清你說什么，就像瞎子說黑白，什么叫黑的什么叫白的？他不知道。就像說話要講典故，典故就是把古人來比喻，一說武松，都知道，關云長、曹操，每個人的檔案都在全中國所有人的腦子里都有，你不必要再介紹他的檔案，一說他名字馬上就知道。戲曲人物，最清楚的比喻就是古人，大家最熟悉的古人就在戲臺上，所以才用他們來說事。如果說沒這個意義，誰畫他們干什么？跟現(xiàn)在什么都不一樣，長毛大胸，又是花臉，又是黑白小丑，有什么意思？以戲曲為題材，就是因為這些人們都熟悉，你不必要再介紹他其他的，一說都知道。

澎湃新聞：但現(xiàn)在很多年輕人不一定都知道這些了。

韓羽：現(xiàn)在很多年輕人不喜歡看戲，當然不懂了。

澎湃新聞：但話說回來，現(xiàn)在對于京劇、昆曲，年輕人中也有一些很喜歡的。

韓羽：他們不懂，說真的是很遺憾，這等于你失去了對中國歷史一大部分的認知，你沒有這方面的知識，就會阻礙將來思考問題，好多經(jīng)典的標本就沒有了。

澎湃新聞：包括您小時候從戲曲中得來很多故事，寓教于樂。

韓羽：你要想讓繪畫起到很正式的教育作用，必須要畫戲曲畫，光為了玩不行的。玩是為了引人向上，這才有意義。趣味是次要的，是為了吸引人，讓他們跟你一塊玩。

澎湃新聞：這次上海持續(xù)做這個戲曲人物畫展其實也是希望讓年輕人走進美術館，也是讓年輕人跟喜歡戲曲的一幫人一起玩。韓老，再談談您戲曲人物畫中的筆墨？

韓羽：這是兩個問題，但是有很多人把問題放在筆墨上，什么叫寫意？不是大筆一揮就是寫意，工筆細描也可以寫意。現(xiàn)在大家一個錯誤的理解，拿起大筆，“嘩啦嘩啦”就是寫意了。寫意不分什么畫，什么畫都可以寫意。

澎湃新聞：其實我們看宋徽宗、趙孟頫的很多乍看像工筆的畫其實也是寫出來的線，細看很寫意的。

韓羽：賀友直應該是寫實的，但是我認為他的畫是寫意的，他是用寫實的畫法表達他的寫意。

澎湃新聞：想起來十多年前與賀友直先生聊，他說跟您一樣不寫生的，就用腦子記，回來之后腦子記得一清二楚。

韓羽：他是學徒出身，后來還當過兵，你叫他學那一套，哪有功夫，他就是靠記。

澎湃新聞：是的，你的筆墨跟你的書法也是通的。

寫韓羽像   （顧村言 圖 韓羽 跋）

韓羽：這是后來，但后來又必須，離不開筆墨也不行，因為是必須的。要想把畫畫美，必須練書法，必須畫素描，還得會技法，沒有技法，也就談不到無法而法。

澎湃新聞：從無法到有法，然后再無法。

韓羽：就是看山不是山，最后看山還是山。

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