【編者按】

在19世紀(jì)末至20世紀(jì)初的云南，一場(chǎng)關(guān)于植物、科學(xué)與文化的復(fù)雜互動(dòng)在這片土地上展開(kāi)。從早期西方植物獵人的探險(xiǎn)，到中國(guó)本土科學(xué)家的實(shí)踐，植物學(xué)知識(shí)的生產(chǎn)與傳播始終與殖民擴(kuò)張、民族國(guó)家建構(gòu)和現(xiàn)代性進(jìn)程密不可分。DBN（Decolonial Being Network）于2月16日在北京德國(guó)文化中心·歌德學(xué)院舉行題為《從綠絨蒿到“植物遠(yuǎn)征計(jì)劃”：滇藏植物知識(shí)與多元解殖探索》的線上對(duì)話，聚焦于三個(gè)核心議題：滇藏地區(qū)的自然與人文知識(shí)如何被納入現(xiàn)代植物科學(xué)體系，植物園作為知識(shí)生產(chǎn)場(chǎng)域如何塑造人們對(duì)植物的認(rèn)知，以及當(dāng)代藝術(shù)工作者如何重新審視和呈現(xiàn)這段歷史。王沁雪的研究《綠絨蒿屬：藍(lán)罌粟及其現(xiàn)代植物學(xué)知識(shí)與佛教認(rèn)識(shí)論》追溯了綠絨蒿來(lái)到邱園的前世今生。策展人戴西云和藝術(shù)家程新皓通過(guò)解讀植物獵人的游記、考察日志和科學(xué)實(shí)踐，揭示了不同認(rèn)知體系之間的碰撞與融合，以及其中蘊(yùn)含的權(quán)力關(guān)系與文化轉(zhuǎn)譯。澎湃新聞?wù)l(fā)部分對(duì)話內(nèi)容，經(jīng)對(duì)話人審定。本文是下篇“植物獵人、中介者與民族國(guó)家”。

程新皓：當(dāng)沁雪在講的時(shí)候，我自己也被帶回到了一個(gè)非常親切的場(chǎng)域，不管是全緣葉綠絨蒿之于E.H.威爾遜，還是綠絨蒿之于金頓·沃德，其實(shí)這一片橫斷山區(qū)的山地，也算是我非常熟悉、被認(rèn)作故鄉(xiāng)的一片土地，而這一些從19世紀(jì)末就不斷進(jìn)入到這片地域的植物獵人，其實(shí)在當(dāng)時(shí)也給這片土地帶來(lái)了一種外部的視角。從此在本地人看來(lái)，這個(gè)世界的知識(shí)就不再只是一種自己熟悉的、在身邊的本土知識(shí)，而是有了一種更加遙遠(yuǎn)的、難以理解的、難以進(jìn)入的、我們今天夠稱之為“世界知識(shí)”或者“帝國(guó)知識(shí)”的這樣的一種外部。

這種外部是如何一步一步變成了今天我們來(lái)談?wù)摰膬?nèi)部，我覺(jué)得這里有一個(gè)非常有趣的視角的轉(zhuǎn)換。這樣的視角切換是如何完成的，它又是在什么時(shí)間點(diǎn)、以什么樣的方式完成的，這是我和西云要做這樣的一次遠(yuǎn)征的核心之一。

在這些知識(shí)還沒(méi)有成為我們今天最熟悉的、可以視而不見(jiàn)的透明知識(shí)之前，這群植物獵人是怎么樣來(lái)到這里，怎么樣在他們的知識(shí)和世界之間，和此時(shí)此地的知識(shí)、人和物種在進(jìn)行著交流溝通，建立起某種聯(lián)系，最后實(shí)現(xiàn)了這樣的知識(shí)之間的互相滲透和轉(zhuǎn)變？

雖然我接下來(lái)講述的可能是這個(gè)例子或那個(gè)例子，但這些例子之間其實(shí)是有著不可忽略的暗線的勾連。

就像沁雪的分享當(dāng)中提到的，1876年的《煙臺(tái)條約》之后，規(guī)定了英國(guó)人進(jìn)入中國(guó)時(shí)有著哪些權(quán)利，有著怎樣的優(yōu)待政策。為什么會(huì)有《煙臺(tái)條約》？在1875年發(fā)生了著名的馬嘉理事件。而《煙臺(tái)條約》的出臺(tái)就開(kāi)啟了之后英國(guó)植物獵人大量進(jìn)入中國(guó)西部和西南土地進(jìn)行植物采掘的濫觴。時(shí)間往后推移三十年，在1904年有一位蘇格蘭的植物獵人叫福瑞斯特（George Forrest，中文名叫傅禮士）也同樣來(lái)到了云南。這個(gè)時(shí)間點(diǎn)也非常湊巧。1905年，在他開(kāi)始第一次植物遠(yuǎn)征時(shí)，走到了瀾滄江峽谷當(dāng)中。熟悉中國(guó)歷史的朋友也知道，1905年在瀾滄江峽谷里面發(fā)生了一件重要的事件，叫維西教案。當(dāng)時(shí)藏區(qū)的人民在反抗遠(yuǎn)道而來(lái)的傳教士和他們帶來(lái)的背后的這一套新的權(quán)力關(guān)系，他們用的是最簡(jiǎn)單粗暴的方式，就把教堂全部燒掉，把外國(guó)人全部殺掉，把信教的人殺死。

剛好在此刻傅禮士來(lái)到了這里，于是他進(jìn)入云南經(jīng)歷的第一個(gè)事件，就是他僥幸逃出。和他在一塊兒的其他所有人都在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中被殺死了。但這沒(méi)有使傅禮士失去信心，在此之后的28年間，他一共七次在云南進(jìn)行了他的植物學(xué)遠(yuǎn)征，采集了上萬(wàn)種標(biāo)本，以及數(shù)千種植物的種子或者活體，把這些植物的標(biāo)本、種子活體以及伴隨著的所有知識(shí)送回到了他的大本營(yíng)——英國(guó)北部的愛(ài)丁堡皇家植物園。在今天我們?nèi)匀豢梢钥吹疆?dāng)時(shí)傅禮士引種回去的杜鵑、采集回去的標(biāo)本和那些他手書(shū)的標(biāo)本上的標(biāo)簽。

但是當(dāng)我們進(jìn)行如此敘述的時(shí)候，其實(shí)是一種過(guò)于簡(jiǎn)單的敘述。因?yàn)楫?dāng)我們回到具體歷史場(chǎng)景時(shí)，一個(gè)來(lái)自蘇格蘭的植物獵人，他怎么能夠進(jìn)入云南和進(jìn)行這樣的本地操作呢？在他和云南的土地之間，在他與云南的土地和那些有待發(fā)現(xiàn)的本土物種之間，一定有著某種必不可少的中介。這些中介在哪里？他們?nèi)绾伟l(fā)生作用？實(shí)際上最直接的中介就是他的助手，他雇傭來(lái)幫助他進(jìn)行遠(yuǎn)征和采集的本地人，其中最重要的一群人來(lái)自麗江壩區(qū)一個(gè)叫做雪嵩村的納西族村子里面趙姓的一系列親族，其中可能最有名的是他的主要助手趙成章。在他的敘事當(dāng)中，趙成章的名字是“老趙”，而七次植物遠(yuǎn)征其實(shí)更多是由趙成章帶領(lǐng)著其他助手來(lái)完成的，傅禮士只是名義上的領(lǐng)隊(duì)。

在這里我們可以看到一種更加有趣的知識(shí)和視野之間的轉(zhuǎn)換（shift）。在這里轉(zhuǎn)變的并不是一種黑暗的、有待發(fā)現(xiàn)的、未經(jīng)命名的植物學(xué)對(duì)象進(jìn)入到帝國(guó)知識(shí)的視野當(dāng)中，最后被照亮的過(guò)程。而是一群本身就有著對(duì)這里豐富經(jīng)驗(yàn)的本地人，在他們自己的知識(shí)支持系統(tǒng)里面已經(jīng)看到了所有這些東西，而他們?nèi)绾伟阉麄兪煜さ倪@些東西轉(zhuǎn)變?yōu)榱硗庖环N他們所不熟悉的甚至是無(wú)法把握的帝國(guó)知識(shí)里面的一種合理對(duì)象，這就是這些納西族助手在完成的事情。

我們也可以看到這些事情有些時(shí)候充滿了戲劇性。比如說(shuō)在1931年的時(shí)候，傅禮士生命的倒數(shù)第二年，他最后發(fā)現(xiàn)了一種巨大無(wú)比的杜鵑，他最后命名為大樹(shù)杜鵑（Rhododendron protistum var. giganteum），用的是giant的拉丁文詞根，就是巨大的杜鵑。它實(shí)際上是在騰沖附近的高黎貢山界頭鎮(zhèn)附近發(fā)現(xiàn)的一種巨大的杜鵑。他認(rèn)為當(dāng)時(shí)西方的學(xué)界不會(huì)相信他所描述的這樣的巨型杜鵑，所以他在發(fā)現(xiàn)了杜鵑之后，找到了他的助手，讓他們把株直徑（不是周長(zhǎng)）超過(guò)2.5米的杜鵑給直接伐倒，把它最大的一截枝干運(yùn)回到了英國(guó)，現(xiàn)在還保留在英國(guó)的大英博物館的館藏當(dāng)中。他在做的是這樣一件事情，或者說(shuō)他通過(guò)中介最后完成的是這樣的一個(gè)工作。

我們可以看到這不簡(jiǎn)單是一種對(duì)象的發(fā)現(xiàn)命名，而在這里發(fā)生了另外一些事件。也許我們?cè)谶@些事件當(dāng)中能夠看到的，或者說(shuō)它能夠折射出來(lái)的那些關(guān)系、那些權(quán)力的關(guān)系，是比“在知識(shí)之間”的這樣輕飄飄的描述要多得多的。

再之后的一年1932年也發(fā)生了另外一件事情。傅禮士他在騰沖決定出門散散心去狩獵，他帶著他使用了多年的獵槍來(lái)到了高黎貢山。他看到了有一只鳥(niǎo)停在了一棵樹(shù)的上方，于是他進(jìn)行了瞄準(zhǔn)，扣動(dòng)了扳機(jī)。在扣動(dòng)扳機(jī)之后，鳥(niǎo)兒顯然沒(méi)有被擊中，振翅飛走。而在這一刻傅禮士倒下了，這一聲槍響促成了他的心臟病，他最后就死在了他在這里工作了28年的云南土地上。

這個(gè)故事并不因傅禮士的生命終結(jié)而終結(jié)。我們今天再去看傅禮士那些運(yùn)回蘇格蘭、運(yùn)回愛(ài)丁堡皇家植物園的檔案時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在絕大多數(shù)的檔案當(dāng)中，在那些植物學(xué)的標(biāo)本當(dāng)中，是傅禮士用鋼筆用英語(yǔ)手書(shū)的關(guān)于采集的信息，而采集人就是傅禮士本人。而只有最后一批標(biāo)本，也就是說(shuō)在傅禮士意外死亡時(shí)還沒(méi)有來(lái)得及替換標(biāo)簽和運(yùn)回英國(guó)的那批標(biāo)本當(dāng)中，我們看到了不一樣的記載。我們發(fā)現(xiàn)那批標(biāo)本的標(biāo)簽上寫(xiě)的不是用鋼筆書(shū)寫(xiě)的，也不是英文，而是他的助手老趙（趙成章）用毛筆書(shū)寫(xiě)的漢字。

也就是說(shuō)，只有在這里，我們看到了他在和云南的真實(shí)對(duì)象之間的真正的中介。然而在這些事件，在這些所有的整體性的知識(shí)和對(duì)象轉(zhuǎn)變?yōu)榈蹏?guó)知識(shí)的過(guò)程當(dāng)中，所有的這些中介的部分似乎變得不太重要，似乎變得它需要被透明，需要被丟棄，從而使得這些東西能夠被純化為、能夠被蒸餾為某種合理的帝國(guó)知識(shí)的一部分。在這里在傅禮士的事件當(dāng)中，似乎我們至少可以看到這些東西。

在今天我們回到洛克故居周圍，我們還能看到的是并不以旅游目的地存在的傅禮士的故居，實(shí)際上就是趙成章家的主宅。我們?nèi)匀荒軌蚩吹节w成章的后人，以及在這個(gè)村子旁邊的雪山坡地上，甚至在趙家的墓地當(dāng)中，你可以看到這樣一個(gè)不起眼的墓。當(dāng)擦去墓碑上的浮塵和青苔之后，這個(gè)墓的主人就是趙成章本人，他是一個(gè)真實(shí)存在的人物，他在五十幾歲的時(shí)候就死在了雪松村，而葬在了趙家人祖祖輩輩生活的這片土地上。

這里還有另外一位植物獵人，也是剛才兩位隱約提到的約瑟夫·洛克。他同樣和我們剛才說(shuō)到的傅禮士有所交集。在1922年的時(shí)候他來(lái)到了這里，是傅禮士幫他聯(lián)系的當(dāng)?shù)厝俗獾姆孔印Ｈ欢麄儍扇嘶ハ嗫床粚?duì)眼：一個(gè)古板的、不在乎當(dāng)?shù)匚幕椭R(shí)、認(rèn)為這里只是一種落后的、只是一種有待發(fā)現(xiàn)的知識(shí)對(duì)象的英國(guó)紳士，和這樣一位其實(shí)連自己的學(xué)歷都是偽造的、奧地利裔的美國(guó)植物學(xué)家——這樣一個(gè)在騙子和學(xué)者之間身份有著微妙浮動(dòng)的人，他們?cè)趺磿?huì)互相看得對(duì)眼？

但是無(wú)論如何，從1922年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)開(kāi)始，約瑟夫·洛克就開(kāi)始了他在云南作為植物獵人的工作。當(dāng)然最后約瑟夫·洛克滑向了另外的一級(jí)，他發(fā)現(xiàn)當(dāng)他在這里進(jìn)一步深入的時(shí)候，這里的文化并不是那些可以被斥之為野蠻、從而可以被忽略不計(jì)的、可以從標(biāo)簽上摘除的那樣的東西。而是他發(fā)現(xiàn)他真正的興趣所在不再是文化之后的對(duì)象，而是覆蓋在對(duì)象之上的本地文化。以至于在1950年他最后不得已離開(kāi)這片土地的時(shí)候，他真正帶走的最重要的對(duì)象是他把它翻譯成了英語(yǔ)的東巴文。

當(dāng)然我們今天說(shuō)東巴文，它不是一種日常語(yǔ)言，它是一種在儀式當(dāng)中使用的象形文字的一種對(duì)象。然而洛克的興趣正在于此，正在于這些幾乎對(duì)于一個(gè)外國(guó)人來(lái)說(shuō)不可理解的文字和這些文字當(dāng)中承載的那些讓他著迷的這個(gè)地方的文化。

這樣的一些關(guān)系就是我們?cè)谶@里由于時(shí)間的關(guān)系不再詳細(xì)展開(kāi)，但是在洛克早期的在云南和四川的考察當(dāng)中，你就可以看到，其實(shí)他非常在乎的就是什么東西可以通過(guò)中介獲得，什么東西可以在中介的過(guò)程當(dāng)中被他創(chuàng)造性地把握到。

而這些中介也許有些時(shí)候是一些出其不意的對(duì)象，就像這兩張照片，其實(shí)是他應(yīng)該是在川西木里一帶的藏區(qū)所拍攝的當(dāng)?shù)乩锏恼掌?。在這個(gè)照片當(dāng)中，讓我們關(guān)注到的點(diǎn)是什么？你會(huì)發(fā)現(xiàn)是照片中間突兀存在于此的留聲機(jī)。為什么會(huì)有一臺(tái)留聲機(jī)普遍存在于洛克當(dāng)時(shí)拍攝的各種照片當(dāng)中？

因?yàn)楫?dāng)時(shí)其實(shí)有一個(gè)直接的問(wèn)題，就是這樣的一種攝影術(shù)并不被當(dāng)?shù)氐奈幕苯咏蛹{和認(rèn)可，而是它有可能被視為某種帶有危險(xiǎn)性的妖術(shù)。這些人對(duì)于攝影懷著某種天然的抗拒，或者說(shuō)至少不是順滑的接受。但是洛克發(fā)現(xiàn)他帶去的另外一樣技術(shù)物卻完全受到了歡迎，就是留聲機(jī)。

他帶著留聲機(jī)，帶著當(dāng)時(shí)最著名的歐美男高音卡魯索的唱片。他發(fā)現(xiàn)他在播放卡魯索的歌曲的時(shí)候，所有的人都著迷了，都圍到了唱片機(jī)的邊上。于是他找到了一條可能只有他才能夠想到的拍攝照片的方法，就是他首先支架起來(lái)的不是三腳架和龐大的攝影設(shè)備，而是唱片機(jī)，而是卡魯索的歌聲。當(dāng)人群聚集、人群圍攏的時(shí)候，他在有條不紊地架上他的相機(jī)，吆喝一嗓子，大家把目光投向他，于是這些照片就在這里獲得。

在這里你似乎可以看到一些在遙遠(yuǎn)的知識(shí)、遙遠(yuǎn)的帝國(guó)和在此時(shí)此地的植物獵人，或者說(shuō)這些最后轉(zhuǎn)變?yōu)槟撤N文化中介的植物獵人，與當(dāng)?shù)刂g的某種軸線和關(guān)系。在這里它并不是一種兩極化的東西，并不是一種二元化的東西。這些看似二元的系統(tǒng)當(dāng)中，真正重要的是那些發(fā)生中介的人以及這些建立關(guān)系的那些標(biāo)志性的事件在哪里？它如何被重新揭示出來(lái)？這可能是我一開(kāi)始進(jìn)入植物獵人這個(gè)題當(dāng)中，我首先會(huì)問(wèn)出來(lái)的問(wèn)題，也是當(dāng)時(shí)我在做的作品所回應(yīng)的東西。

在今天我們也可以去到知識(shí)的另外一端的田野，比如說(shuō)在今天的蘇格蘭的愛(ài)丁堡皇家植物園當(dāng)中，你可以看到那些植物獵人曾經(jīng)采集的、在100多年前種下的這些杜鵑花本身。以及你可以看到很多中國(guó)的本土知識(shí)，在另外一種語(yǔ)境之下在這里重新變得重要了，重新變得它不能夠再透明，而是你必須去標(biāo)識(shí)出那一些東巴文的符號(hào)，標(biāo)識(shí)出中文的陳述介紹，此時(shí)此地，你在這些英倫三島的物種和遙遠(yuǎn)的采集地之間。到底是一種什么樣的方式完成的這樣的知識(shí)和物的漂流和轉(zhuǎn)移？在這里，你還可以看到最早的傅禮士引種的杜鵑，以及剛才沁雪提到的金頓·沃德引種的以佛瑞斯特來(lái)命名的另外一種紫背杜鵑。當(dāng)時(shí)在愛(ài)丁堡皇家植物園當(dāng)中，我看了三天，一株一株地去尋找那些在植物獵人的記載當(dāng)中出現(xiàn)過(guò)的這些植物，而由此就做了一個(gè)作品《復(fù)盜》。

程新皓，《復(fù)盜》 (Re-stole, 2019, 2024),裝置與檔案(杜鵑枝條，玻璃罩，圖片，檔案)，展呈照片，圖片由藝術(shù)家提供

我找到的最早的一株杜鵑在1914年，實(shí)際上就是福瑞斯特的第二次遠(yuǎn)征當(dāng)中，在麗江采集的叫亮葉杜鵑的這樣一種杜鵑，它在100年前被種植在愛(ài)丁堡皇家植物園，而在今天它依然存在于那里。我發(fā)現(xiàn)它的一枝枝條其實(shí)已經(jīng)是被風(fēng)吹折，已經(jīng)失去了它的生命力。于是我就趁人不備，悄悄地拿出一把園藝剪，把枝條給剪了下來(lái)，重新把這株杜鵑帶回了他的故鄉(xiāng)，也是我的故鄉(xiāng)中國(guó)的云南省，并且把它和那些我拍到的以及和這個(gè)故事本身的那些背景組合在一起，就形成了剛才西云提到的在她的展覽當(dāng)中出現(xiàn)的這件作品。

程新皓，《復(fù)盜》 (Re-stole, 2019, 2024),裝置與檔案(杜鵑枝條，玻璃罩，圖片，檔案)，展呈照片，圖片由藝術(shù)家提供

另外一件平行的作品是叫musica proibita，其實(shí)就是我在云南的山邊找到了一株正在盛放的馬纓杜鵑，我背了一個(gè)黑膠唱片機(jī)，帶了一張卡魯索的唱片，最后在云南的咆哮的狂風(fēng)當(dāng)中，為這株杜鵑播放了一曲卡魯索在唱的歌聲。而那首歌的內(nèi)容是一位男性正在追求他的夢(mèng)中的對(duì)象，然而這是一種求而不得的那種愛(ài)的壓抑，是一種禁忌的愛(ài)，最后就形成了這樣的一個(gè)錄像作品。

講到這里似乎好像很多關(guān)系都在這里面闡明了，然而在和西云的交流和溝通當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)仍然有很多的東西在上述的這些敘事當(dāng)中被忽略了，而這些東西在今天看來(lái)也許才是真正需要被重新提出和重新面對(duì)的對(duì)象。

比如說(shuō)在剛才我們講到的兩個(gè)知識(shí)之間的中介，無(wú)論中介到底有多少層，最后屹立于兩端的還是遙遠(yuǎn)的帝國(guó)知識(shí)，或者說(shuō)遙遠(yuǎn)的歐洲或者美國(guó)為代表的一端，和在彼時(shí)彼刻，或者說(shuō)此時(shí)此刻我在面對(duì)著的我的故鄉(xiāng)，這些知識(shí)發(fā)生的這些物種所在的地方，云南。似乎還是這樣一種外來(lái)的知識(shí)和本土的知識(shí)，外來(lái)的文化和本土的文化之間的這樣一種關(guān)系。不管你加進(jìn)去多少新的行動(dòng)者，似乎軸線能畫(huà)到它的兩端，就是這樣的兩個(gè)東西。

真的是如此嗎？是否有可能去引入新的變量，有什么真正重要的變量是在這樣的敘事當(dāng)中被忽略的？我們?cè)谶@里可能再花一點(diǎn)時(shí)間講一個(gè)例子，在這個(gè)例子當(dāng)中我們來(lái)看在這里新添加進(jìn)去的東西是什么？

西云提到了陳謀和吳中倫在1934年進(jìn)行的那一次環(huán)繞了整個(gè)云南邊區(qū)的植物遠(yuǎn)征。為什么是1934年？我們?nèi)绻褧r(shí)間稍微往前推移一點(diǎn)，在1934年初，這里發(fā)生了“班洪抗英事件”，其實(shí)就是在云南的西部邊陲，當(dāng)時(shí)已經(jīng)占據(jù)了整個(gè)上緬甸的英國(guó)殖民者，試圖去蠶食那些在當(dāng)時(shí)還晦暗不明的灰色的土地。

當(dāng)他們邁得最遠(yuǎn)的時(shí)候，就有一隊(duì)英國(guó)的殖民者，到了當(dāng)時(shí)佤族人控制的班洪、班老的這樣一片區(qū)域，最后受到了當(dāng)?shù)厝说挠^痛擊。而這個(gè)事件激起了一圈又一圈的波瀾，以至于在云南當(dāng)?shù)刈詈蠼M建了義勇軍去進(jìn)行了英勇的反抗，以及在更遙遠(yuǎn)的可能不是前線的地方組織起來(lái)了對(duì)前線的募捐，組織起來(lái)了一種廣泛的聲援，以至于中央政府不得不去重視這件事情。

1934年，當(dāng)時(shí)的中央政府研究之后，決定要派出一個(gè)邊界考察團(tuán)，最后發(fā)現(xiàn)只有一個(gè)人愿意去：一位云南籍的叫做周光倬的地理學(xué)者，那么就由他組成了邊界調(diào)查的核心骨干，其實(shí)就是他和當(dāng)?shù)厝?，在?dāng)?shù)厝说妮o助之下，到這些發(fā)生了邊境事件的地方調(diào)查它的來(lái)龍去脈，去調(diào)查這個(gè)地方的地理和政治的歸屬的沿革。接著，當(dāng)時(shí)的科學(xué)界也想趁這個(gè)機(jī)會(huì)去那個(gè)地方走走，因?yàn)檫@不是一個(gè)隨便能去的地方，哪怕到了50年代在云南西部邊界，仍然不是一個(gè)那么安全的能夠隨意抵達(dá)的這個(gè)地方。于是在當(dāng)時(shí)的中央大學(xué)農(nóng)學(xué)部的植物學(xué)家陳謀先生和當(dāng)時(shí)是中國(guó)科學(xué)社生物研究所的學(xué)生——20歲出頭的吳中倫先生，組成了這樣的一個(gè)考察植物遠(yuǎn)征的考察團(tuán)，他們和周光倬一前一后來(lái)到了云南的西部，最后沿著西部的邊區(qū)進(jìn)行了一系列對(duì)象不同的考察。當(dāng)然在1935年的時(shí)候加入的還有那些民族學(xué)的考察，我們熟悉的像方國(guó)瑜先生的《西南邊區(qū)考察記》，也是在這樣的背景之下寫(xiě)的。這里，我們會(huì)意識(shí)到一個(gè)事情，即這里生發(fā)出的所有的知識(shí)，它不是一種中性的知識(shí)，不是一種可以簡(jiǎn)單被抽象為“知識(shí)”的這樣一種中性對(duì)象，而是有著一個(gè)知識(shí)范疇之外的更大的背景。這樣的國(guó)與國(guó)之間的沖突，殖民與反抗之間的沖突，具體化后就是這樣的一個(gè)地方的主權(quán)的歸屬。曾經(jīng)中性的知識(shí)在這里，明顯地，我們可以看到，它不再中性。

從1934年之后，一波又一波的植物學(xué)家來(lái)到了云南，站在一個(gè)新生的民族國(guó)家的立場(chǎng)上，以我們自己的方式對(duì)那里進(jìn)行了考察、命名、歸檔，使得這些知識(shí)的歸屬權(quán)不再需要跨越重洋去邱園當(dāng)中尋找，而是在中國(guó)土地上、自己的機(jī)構(gòu)當(dāng)中，就能夠接觸到這些伴生于民族國(guó)家的科學(xué)知識(shí)。

講到這里，似乎有一個(gè)吊詭的事情發(fā)生了：當(dāng)我們使用知識(shí)去抵抗那種文化和實(shí)際的殖民侵略的時(shí)候，我們?cè)谑褂玫氖且环N什么樣的知識(shí)？我們重新建立起來(lái)的是一種什么樣的知識(shí)？它真的是像我們剛才的講述當(dāng)中的那樣一種本土知識(shí)和帝國(guó)知識(shí)之間的這樣的對(duì)抗嗎？你會(huì)發(fā)現(xiàn)，不是的。這里使用的、形成了一種真正有效的對(duì)抗的武器的知識(shí)，恰好是來(lái)自西方的知識(shí)本身，恰好在這樣的沖突和對(duì)抗當(dāng)中，這種知識(shí)成為了這個(gè)世界上唯一合法的權(quán)力和知識(shí)。而在這里，那些本土知識(shí)便以一種被雙重遮蔽的方式，湮沒(méi)在了歷史當(dāng)中。

在這里，很明顯地出現(xiàn)了一個(gè)新的對(duì)象，或者說(shuō)出現(xiàn)了一根新的軸線：它不再是一個(gè)遙遠(yuǎn)的他者和本土之間的關(guān)系。有一系列新的關(guān)系出現(xiàn)了：他國(guó)和本國(guó)的關(guān)系；可以被他國(guó)所有也可以被本國(guó)所有的世界知識(shí)和那些在一種對(duì)抗的姿態(tài)當(dāng)中重新被遮蔽的本地知識(shí)之間的關(guān)系。這些一系列的新的關(guān)系就在這里建立起來(lái)。這是我們能夠看到的第一個(gè)層面。

而第二個(gè)層面是什么？這些知識(shí)不是從天上掉下來(lái)的，也不是能夠直接以一種降臨的方式獲得的，它依賴的是一個(gè)行動(dòng)的肉身。這些植物它所在的地方，它最終會(huì)有一個(gè)跋涉千里的人，以某種必然或者偶然的方式，在某個(gè)特定的時(shí)間點(diǎn)到達(dá)特定的地方，最后一切變得可見(jiàn)。那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中的具身的行動(dòng)者，他是如何行動(dòng)的？在這里最后促成了所有事件以及最后促成了所有知識(shí)，成為我們今天看到這個(gè)模樣中間的那些必然和偶然是如何發(fā)生的，那些事件是如何把這些東西勾連在一起的？具身性和行動(dòng)，這也許是我們能夠看到的第二個(gè)軸線。

討論部分

王沁雪： 剛才特別有共鳴的一點(diǎn)是，知識(shí)本身并不是中立的，它的擴(kuò)張不僅僅是科學(xué)帝國(guó)、技術(shù)的擴(kuò)張。如果單純是技術(shù)的擴(kuò)張也就罷了，但它更重要的是一個(gè)認(rèn)識(shí)論上的整體侵略。中國(guó)作為當(dāng)年權(quán)力結(jié)構(gòu)中比較被動(dòng)的一方，在所謂的超英趕美的實(shí)踐中，把自己的本地知識(shí)西方化了。這個(gè)問(wèn)題不僅僅是中國(guó)或者亞洲面臨的，而是整個(gè)世界都面臨的問(wèn)題，使得現(xiàn)在的文化變成了只有一種文化下面的所謂的多元，但并不是每一個(gè)多元都有自己的主體性，因此它會(huì)變成一種認(rèn)識(shí)論上的單調(diào)。

為什么我們需要認(rèn)識(shí)論上的豐富或者多元？這并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的政治正確問(wèn)題，而是揭示出了整個(gè)現(xiàn)代性的一個(gè)大問(wèn)題：?jiǎn)蜗蚨鹊乃季S。這體現(xiàn)在不斷單向度的知識(shí)積累或者速度的增加上，比如火車追求速度，現(xiàn)代城市發(fā)展中的摩天大樓追求高度，知識(shí)追求的是一種量的積累?，F(xiàn)代化的過(guò)程即通過(guò)殖民過(guò)程，將這種單一的認(rèn)識(shí)論的思維和情感形式普遍化，這一過(guò)程得益于航海和軍事技術(shù)的推動(dòng)，使這種斷裂擴(kuò)展到歐洲以外的地區(qū)。重要的似乎不是知識(shí)量的增加，而是知識(shí)性質(zhì)的改變。知識(shí)的量越多，我們對(duì)自然的認(rèn)識(shí)反而越窄了。因此這種單向度本身是有極大的局限性的。

所以我們無(wú)比需要非現(xiàn)代（non-modern）的認(rèn)識(shí)論。但就像哲學(xué)家Yuk Hui說(shuō)的，“……非現(xiàn)代并非為尚未存在、將來(lái)會(huì)變成現(xiàn)代的東西，而是作為那些抵抗變成現(xiàn)代的東西，并且可能永遠(yuǎn)不會(huì)成為現(xiàn)代的東西。”

另一點(diǎn)我想說(shuō)我們需要將作為植物獵人身份的這些植物學(xué)家和作為一個(gè)鮮活的人的植物學(xué)家區(qū)分開(kāi)。

首先是作為職業(yè)身份的植物獵人，這個(gè)身份是在帝國(guó)植物學(xué)系統(tǒng)下，為植物園、苗圃、商業(yè)植物園工作的一個(gè)職業(yè)角色。但是從他們的日記和私人筆記中可以看到，每個(gè)人都很鮮活，他們認(rèn)真對(duì)待職業(yè)，熱愛(ài)家人。比如威爾遜第四次進(jìn)入中國(guó)時(shí)，即使腿摔斷了也要繼續(xù)工作，他對(duì)待當(dāng)?shù)厝撕苡焉?，愿意去尊重?dāng)?shù)氐牟杉撸c他們建立深厚情誼。但這些在大系統(tǒng)下的人性的閃光點(diǎn)往往不會(huì)被記錄在正式的歷史敘述中，也不會(huì)被記錄在官僚化的植物學(xué)檔案中。現(xiàn)代植物學(xué)系統(tǒng)把人變成了一個(gè)非人化的、純職業(yè)性的植物獵人身份。

蔡昕媛：我們站在當(dāng)下的時(shí)空位置，如何可能與不同知識(shí)背景的群體展開(kāi)真正有效的對(duì)話？特別是當(dāng)我們面對(duì)那些將科學(xué)視為理所當(dāng)然的客觀真理的群體時(shí)——無(wú)論是植物學(xué)界的專家，還是更廣義上的公眾——我們應(yīng)以何種語(yǔ)言和姿態(tài)，去質(zhì)詢、交流，甚至共建多重認(rèn)識(shí)論之間的橋梁？

戴西云：我先拋磚引玉吧。剛才沁雪提到植物獵人在個(gè)人視角下寫(xiě)的考察日記里，呈現(xiàn)出了他們很鮮活的個(gè)人形象。如果往前追溯的話，在這些專業(yè)的植物獵人之外，其實(shí)還有很大一批植物獵人，他們的背景并不是植物學(xué)。他們中有的是船長(zhǎng)，有的是傳教士，還有的是探險(xiǎn)家，很多都不具備植物學(xué)的專業(yè)背景，也不是像邱園這種正規(guī)機(jī)構(gòu)委任去做這項(xiàng)工作的。

為什么會(huì)有這樣的人出現(xiàn)？是因?yàn)樵诖蠛胶r(shí)期，隨著植物學(xué)的建立，植物逐漸變成了一個(gè)廣泛的公眾性的愛(ài)好，形成了“植物熱”。比如說(shuō)，“泡沫經(jīng)濟(jì)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)就是從郁金香的倒賣中演變出來(lái)的。再比如，為什么這些植物獵人都蜂擁去云南，其實(shí)也是因?yàn)槟抢锒霹N品種的豐富性，除了新物種的命名，還有它們?cè)诮?jīng)濟(jì)上的價(jià)值。

在植物學(xué)發(fā)展的過(guò)程中，女性也逐漸參與進(jìn)來(lái)，部分原因是這成為了一種花園愛(ài)好。當(dāng)時(shí)如果你采摘到了奇珍異花，可以獻(xiàn)給女王，王室和貴族也喜歡把這些奇珍異花作為佩戴裝飾。比如土豆在早期引入英國(guó)的時(shí)候，人們并不知道它是可以食用的，但因?yàn)樗幕ê芎每?，所以被用作裝飾性的佩戴物。

此外，植物科學(xué)畫(huà)的熱潮和廣東沿海博物畫(huà)的蓬勃，其實(shí)也都與植物熱和博物熱有著很大的關(guān)聯(lián)。

所以，植物學(xué)和植物，早在歷史發(fā)展的各個(gè)階段就已經(jīng)與大眾有著密切的聯(lián)系。

程新皓：我不覺(jué)得這是一個(gè)需要擔(dān)心的問(wèn)題。在實(shí)際經(jīng)驗(yàn)中，我看到的并不是科學(xué)如何把其他認(rèn)識(shí)論或狹義的知識(shí)系統(tǒng)覆蓋，變成唯一的客觀正確答案。相反，人們會(huì)很自然地靈活切換各種認(rèn)識(shí)論和視角。當(dāng)討論科學(xué)時(shí)，他們可能會(huì)給出確定的答案；但當(dāng)場(chǎng)景變?yōu)槿粘Ｓ懻?，比如星座、占星術(shù)、命理之類時(shí)，科學(xué)的認(rèn)識(shí)論就自然而然被懸置了，而且這里并不存在根本性的矛盾。這種靈活性是人類實(shí)踐中自然具有的。

關(guān)鍵問(wèn)題在于：在這些不同的認(rèn)識(shí)論和系統(tǒng)當(dāng)中，什么是可以跨系統(tǒng)討論的部分？在何種程度上我們可以把這些不同的系統(tǒng)和認(rèn)識(shí)論放在一起討論，同時(shí)又保持其有效性？

在每種不同的認(rèn)識(shí)論中（不只是科學(xué)認(rèn)識(shí)論），我們都可以去溯源，回到這些認(rèn)識(shí)論最初提出時(shí)的真實(shí)事件中，尋找它真正的背景是什么，那些被我們忽略掉但作為前提存在的背景和偶然性是什么。比如林奈的雙名法，雖然現(xiàn)在被廣泛使用，但我們要問(wèn)：物種真的可以用如此清晰的方式來(lái)定義嗎？如果回到與林奈同時(shí)期的英國(guó)博物學(xué)家約翰雷那里，在物種的概念上會(huì)發(fā)現(xiàn)一種更加寬泛且一針見(jiàn)血的觀點(diǎn)。

在非科學(xué)的認(rèn)識(shí)論中同樣存在這些問(wèn)題。那些被科學(xué)遮蔽的偏見(jiàn)，或者說(shuō)科學(xué)本身帶有的偏見(jiàn)，在其他認(rèn)識(shí)論中只是以不同形式出現(xiàn)。

以云南騰沖的造紙植物為例：那里有兩種用于造紙的植物，一種叫顛茄香，一種是小瑞香，當(dāng)?shù)囟挤Q為“構(gòu)皮紙”。之所以用“構(gòu)”來(lái)命名，是因?yàn)樵跐h人居住地區(qū)，構(gòu)樹(shù)是最常用的造紙植物。然而，構(gòu)樹(shù)屬于?？茦?gòu)屬，而滇結(jié)香和小瑞香屬于瑞香科瑞香屬，從現(xiàn)代植物分類學(xué)來(lái)看，它們完全不是同一類植物。但在造紙這個(gè)功能性的角度上，它們獲得了相同的命名。這可能反映出漢族人帶著功能性思維，用他們熟悉的體系去重新認(rèn)識(shí)和命名本土物種。

這個(gè)例子說(shuō)明，科學(xué)認(rèn)識(shí)論中存在的遮蔽問(wèn)題，在其他知識(shí)體系中同樣存在。這確實(shí)是一個(gè)更加開(kāi)放和復(fù)雜的問(wèn)題。

蔡昕媛：20世紀(jì)的云南游記文本，除了透過(guò)植物的解讀，還有其他哪些可能性？

程新皓：我直接說(shuō)幾部特別有意思的云南游記。當(dāng)然我不把時(shí)間限制在20世紀(jì)，有一些很有代表性的例子，可以看到不同身份的人在不同訴求下是如何進(jìn)入這片土地的，他們關(guān)注什么、記下了什么，以及用什么樣的方式記錄這些東西。

最早的是1866-1868年間的一支法國(guó)探險(xiǎn)隊(duì)，他們從越南開(kāi)始想要順著湄公河一路走到云南。這支探險(xiǎn)隊(duì)帶有很強(qiáng)的殖民政治目的，他們想尋找一條進(jìn)入云南的水路通道。他們一開(kāi)始設(shè)想能否沿著瀾滄江走到云南，或者說(shuō)瀾滄江是否能夠成為這條水路。最后發(fā)現(xiàn)瀾滄江不行，真正最合適的水路是紅河，這也決定了后來(lái)法國(guó)對(duì)越南殖民政策的一系列傾向。

這支探險(xiǎn)隊(duì)特別有意思的是他們帶了一位畫(huà)家路易·德拉波特，他留下了最早的西方人關(guān)于云南的影像，而且是以寫(xiě)實(shí)的方式留下了數(shù)十張后來(lái)被印成銅版畫(huà)的影像。這些影像在今天仍然可見(jiàn)，是關(guān)于云南最早的來(lái)自外來(lái)目光的記錄。他們留下的日記是由當(dāng)時(shí)的副領(lǐng)隊(duì)（后來(lái)因領(lǐng)隊(duì)死亡而成為領(lǐng)隊(duì)）弗朗西斯·安鄴（Marie Joseph Fran?ois Garnier）所寫(xiě)，這份報(bào)告更為人熟知的名字叫《安鄴報(bào)告》。

第二個(gè)文本是前面提到的那位被殺的馬嘉理的日記。他在從中國(guó)內(nèi)地去中緬邊境接英國(guó)探險(xiǎn)隊(duì)的路上一直在寫(xiě)日記，直到被殺前夕。他的日記留下了很多有趣的細(xì)節(jié)，包括他在實(shí)驗(yàn)該如何與中國(guó)人打交道。他發(fā)現(xiàn)如果以他認(rèn)為的禮貌方式反而會(huì)被當(dāng)?shù)厝似圬?fù)，相反如果學(xué)著中國(guó)官老爺擺出某種架子時(shí)，對(duì)方會(huì)自然地呈現(xiàn)出一些舉動(dòng)。他一路都在記錄這樣的跨文化細(xì)節(jié)。當(dāng)我們閱讀他的日記時(shí)，我們知道日記的結(jié)局，但我們也知道，他并不知道這一層關(guān)系讓文本變得更加耐人尋味。

剛才西云提到的那本書(shū)與這些日記是同一個(gè)書(shū)系的。作者沿著滇越鐵路來(lái)到昆明，然后雇傭馬幫沿著曾經(jīng)的中緬之間的南方絲綢之路一路走到了緬甸的巴莫。有趣的是，在他出昆明城時(shí)，與他結(jié)伴同行的就是約瑟夫·洛克，這樣不同人的軌跡就以這種方式串在了一起。

我們此行參考了很多資料，包括吳中倫和陳謀的植物采集日記，以及周光倬的邊界考察日記。他們是前后相差一天后在中途匯合，一起完成了后半段行程。在這個(gè)過(guò)程中，他們各自從不同角度記錄下了幾乎相同的經(jīng)歷，這兩本日記之間有很好的互相呼應(yīng)作用。

說(shuō)到這里大家也可以看到，其中涉及植物的只有陳謀和吳中倫的植物采集日記。更多的云南游記是每個(gè)人帶著不同目的、以不同方式、懷著不同知識(shí)背景來(lái)到這里，并與這片土地發(fā)生了真實(shí)的遭遇。我覺(jué)得這些細(xì)節(jié)里折射出了很多從理論層面難以分析的東西。