澎湃新聞：您的學(xué)養(yǎng)和研究?jī)?nèi)容大多是東方的，曾任臺(tái)灣大學(xué)藝術(shù)史研所所長(zhǎng)及臺(tái)北故宮博物院負(fù)責(zé)人，同時(shí)也是美國(guó)普林斯頓大學(xué)藝術(shù)及考古學(xué)博士，和方聞、高居翰等有所接觸。在您看來(lái)，東方學(xué)者的“自我研究”和西方學(xué)者的“他者視角”在中國(guó)畫(huà)的觀看和研究的側(cè)重點(diǎn)上是否有不同？

石守謙：每一個(gè)人都會(huì)有自己的立場(chǎng)、角度，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，人和人都是不同的。所謂的東西方，還會(huì)牽涉到不同國(guó)別、族別，且對(duì)文化傳統(tǒng)掌握、認(rèn)識(shí)的深淺，每個(gè)人都不同。西方漢學(xué)家認(rèn)識(shí)的所謂中國(guó)是從他們的背景出發(fā)，所以多多少少會(huì)受到他們自身文化背景的影響，就好像今人研究明清，也很難真的和明清人一個(gè)樣，因?yàn)槲覀兘邮芰爽F(xiàn)代文化的洗禮。

但是我們?cè)絹?lái)越感覺(jué)到這種互動(dòng)是很重要的。換句話說(shuō)，研究中國(guó)古代繪畫(huà)史，除了要從我們自己的角度出發(fā)，也要多參考別的立場(chǎng)、得到的認(rèn)識(shí)。而且現(xiàn)在資訊發(fā)達(dá)，信息傳播很快，以后這方面的隔閡也會(huì)越來(lái)越少。

在19世紀(jì)末20世紀(jì)初，西方人了解中國(guó)比較少考慮到“中國(guó)的認(rèn)識(shí)”，完全是從他者的角度來(lái)看，但這種現(xiàn)象幾乎完全不存在了?！八摺钡挠^念越來(lái)越淡薄，也越來(lái)越復(fù)雜。我們不鼓勵(lì)自成壁壘，應(yīng)該要多多對(duì)其他角度的觀點(diǎn)進(jìn)行學(xué)習(xí)，因?yàn)椤八摺钡慕嵌绕鋵?shí)是蠻重要的。

這一點(diǎn)上，比如高居翰，他注意到了一些傳統(tǒng)中國(guó)學(xué)者不注意的畫(huà)家，比如吳彬、張宏。

澎湃新聞：您提倡以文化史的角度研究繪畫(huà)，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也越來(lái)越多側(cè)重將社會(huì)學(xué)和藝術(shù)史并軌觀看，您的《風(fēng)格與世變》一書(shū)也正是講述了這種觀看方式，是什么啟發(fā)了您的這種并軌研究？

石守謙：在美術(shù)史研究中有一種路線，是將其作為社會(huì)史、文化史的一部分來(lái)看。我覺(jué)得這是很重要的一條研究渠道，能夠幫助我們了解為什么某一種風(fēng)格會(huì)出現(xiàn)某一種風(fēng)格會(huì)衰落。風(fēng)格的興衰以前比較偏向歸因于天才的說(shuō)法，某一段時(shí)間天才少了，某一種風(fēng)格就衰落了，這有一定道理，但是不夠。還有一個(gè)重要原因是社會(huì)的潮流，尤其是20世紀(jì)后期更強(qiáng)烈。

思想和藝術(shù)也有流行和時(shí)尚，我們會(huì)注意是怎樣的力量帶動(dòng)了思想和藝術(shù)的流動(dòng)。所以到了最后，只研究藝術(shù)家不夠，無(wú)法解釋各種畫(huà)派風(fēng)格的起起伏伏，哪些受歡迎，哪些受排斥，我們一定要研究觀眾。

比如對(duì)“四王”，徐悲鴻與“五四”時(shí)期的文化人都不喜歡“四王”，認(rèn)為這是中國(guó)藝術(shù)最不長(zhǎng)進(jìn)、最失敗的地方，認(rèn)為當(dāng)時(shí)中國(guó)之所以那么衰弱，從這里就可看出來(lái)。但是其實(shí)當(dāng)時(shí)對(duì)“四王”的貶抑和社會(huì)上收藏界的脈動(dòng)是相反的。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)較保守的一派勢(shì)力更大，他們的藝術(shù)的脈動(dòng)和新文化運(yùn)動(dòng)不同。因?yàn)闆](méi)有土壤，新文化運(yùn)動(dòng)的藝術(shù)主張無(wú)法落實(shí)。務(wù)實(shí)地講，在那個(gè)時(shí)代，如果想畫(huà)油畫(huà)，連畫(huà)布、油彩等材料都不好找。同時(shí)，社會(huì)上收藏的人和觀眾也不知道這些很新的畫(huà)在畫(huà)什么。像上海決瀾社的很多藝術(shù)家，比如龐薰琹，他們很了不起、很新潮、很前衛(wèi)、也很努力，但他們失敗了，因?yàn)樗麄儧](méi)有觀眾。當(dāng)然也不能怪觀眾，觀眾需要教育。所以不能只考慮到藝術(shù)家的問(wèn)題。決瀾社的藝術(shù)家的失敗是因?yàn)闀r(shí)代還沒(méi)有到那個(gè)地步。我們做歷史研究，就想回答這些問(wèn)題。這些社會(huì)性的因素，就是歷史的變數(shù)。

澎湃新聞：上博的董其昌大展引起了很大轟動(dòng)，蘇州博物館此前 “明四家”展是一年一度的文化事件，臺(tái)北故宮在2016年前后也推出過(guò)“明四家”和董其昌大展，在您看來(lái)兩岸通過(guò)明代繪畫(huà)的研究背后傳遞出對(duì)于明代社會(huì)文化的變遷、復(fù)古思潮和文人畫(huà)傳統(tǒng)的看法是否不同？

石守謙：可能有一些重點(diǎn)選擇的不同。我個(gè)人覺(jué)得，大陸這邊側(cè)重于重新整理對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，這和兩岸的歷史背景有關(guān)。因?yàn)樵?0世紀(jì)的一段時(shí)間里，傳統(tǒng)被批判得很嚴(yán)重，所以這幾年的展覽會(huì)有重新反省的狀態(tài)。在臺(tái)灣，我們會(huì)特別注意重新討論文人畫(huà)，探討能不能從年輕人喜歡的、新的角度切入，這很重要。臺(tái)北故宮博物院也在做這方面的努力。

澎湃新聞：這次上海書(shū)畫(huà)出版社出版的書(shū)名為《古典的復(fù)興》，您認(rèn)為在當(dāng)下，回頭看明清時(shí)代繪畫(huà)的復(fù)古行為的意義何在？

石守謙：如果沒(méi)有人繼續(xù)談，很多有價(jià)值的東西就不見(jiàn)了。再是，我們不要忘記復(fù)古和創(chuàng)新是兩面的，在談復(fù)古傳統(tǒng)的時(shí)候，沒(méi)有人要求只是學(xué)習(xí)古人。董其昌講的變體很重要，在學(xué)習(xí)中進(jìn)行變化，進(jìn)行創(chuàng)新，這是讓傳統(tǒng)繼續(xù)傳承的動(dòng)力。我們現(xiàn)在感受到的最大的威脅是什么？在全球化中，我們已經(jīng)沒(méi)有自己了。每一座城市都有麥當(dāng)勞、星巴克，你們覺(jué)得有點(diǎn)危險(xiǎn)嗎？我不反對(duì)喝星巴克，也不反對(duì)吃麥當(dāng)勞，但是如果因此排斥了董其昌、王原祁，就太可惜了。

澎湃新聞：這次講座是《古典的復(fù)興》的第二講，前一次范景中、白謙慎兩位先生將中國(guó)明清時(shí)期的復(fù)興和幾乎同一時(shí)期的文藝復(fù)興做了比較，而您過(guò)去有談到宋代是中國(guó)文藝復(fù)興，您覺(jué)得中國(guó)有沒(méi)有所謂的“文藝復(fù)興”？

石守謙：每個(gè)時(shí)代都可以叫做“文藝復(fù)興”。但問(wèn)題不一樣，所謂“復(fù)興”的實(shí)體是不同的。文藝復(fù)興大師對(duì)古典的學(xué)習(xí)也是很盡心盡力的，但是后人在了解歷史的時(shí)候總是有個(gè)切面，所以我不覺(jué)得哪個(gè)時(shí)代是最適合被叫做文藝復(fù)興的。我覺(jué)得重要的是用我們的方式來(lái)了解每一個(gè)時(shí)代不同的特點(diǎn)，這是學(xué)歷史最重要的事情。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，每一個(gè)時(shí)代都值得重視，總有能夠教給今天的東西。你認(rèn)識(shí)的時(shí)代越多，擁有的財(cái)產(chǎn)就越豐富。

澎湃新聞：您也提出過(guò)“雅”與“俗” 這一對(duì)立的觀念是動(dòng)態(tài)和流動(dòng)，您覺(jué)得藝術(shù)發(fā)展到現(xiàn)代或者說(shuō)后現(xiàn)代是“雅”與“俗”是否走向一種未知？

石守謙：“雅俗之辨”是因?yàn)閺奈娜说慕嵌葋?lái)說(shuō)有一條防線，文人一直在防守這一防線，所以要做雅俗之辨。但因?yàn)楝F(xiàn)代媒體的關(guān)系，這個(gè)防線幾乎沒(méi)有存在的必要了。而且所謂的時(shí)尚、流行，基本上都在“俗”的概念里，但是“俗”是不好的嗎？

原來(lái)“雅俗之辨”也有正邪之分，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有了。今天的文化是新的文化，不需要再堅(jiān)持雅俗之辨，甚至應(yīng)該鼓勵(lì)怎樣進(jìn)行互動(dòng)，怎樣利用流行文化。20世紀(jì)的藝術(shù)實(shí)際上就是流行文化出現(xiàn)的開(kāi)始。美國(guó)安迪·沃霍爾代表的就是流行文化，不必要在意他用了很多流行圖像。張大千的仕女畫(huà)非常出名，我研究張大千時(shí)，發(fā)現(xiàn)他用了很多流行的美女圖案，他用非常積極的態(tài)度和流行文化互動(dòng)。我希望將來(lái)這種互動(dòng)可以更活潑，以后也再?zèng)]有人會(huì)堅(jiān)持“雅俗”，因?yàn)椴恍枰?/p>

楊佳怡對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)