時(shí)間：2023年10月28日

地點(diǎn)：南通·讀庫閱讀基地

對談：張立憲 周軼君

攝影：楊正 朱朝暉

DK-18讀庫讀者年會(huì)·南通場。

張立憲：各位下午好，有請本次活動(dòng)的最佳女主角周軼君。周老師今天早上特地從上海趕來。

周軼君：大家好。我還真是第一次來南通，也第一次到讀庫來。剛才老六踩著平衡車帶我轉(zhuǎn)了一圈，我真的特別驚訝。這個(gè)地方特別干凈，氣質(zhì)特別清新脫俗，我頭一次看到這么多小機(jī)器人，大開眼界。你們這個(gè)企業(yè)管理得真不錯(cuò)。還有原來的那些藍(lán)印花布，這么有情懷，有情調(diào)，真的挺好的，就像一個(gè)家。

張立憲：大概一個(gè)星期前我向軼君老師發(fā)出邀請，來南通助拳。她非常爽快地答應(yīng)了。直到今天來到這里，她才知道本次活動(dòng)的主題是什么。

周軼君：不是“今天來到這里”，是剛剛，幾分鐘前我才知道。我問，我們聊什么？他說沒什么特別的，然后告訴我一句很浪漫的話。

張立憲：全世界都在下雨。

周軼君：就在說這句話的幾分鐘之前，他還跟我說，作為一個(gè)企業(yè)家，自己每天要做很多判斷，處理大事小事，整個(gè)人很無趣，沒有什么情調(diào)。結(jié)果，他突然告訴我，本次活動(dòng)的主題叫作“全世界都在下雨”。

張立憲：聽到這個(gè)主題，你覺得很浪漫，是嗎？

周軼君：這話挺測試性格的，我一聽就覺得特別樂觀，感覺下的都是春雨，我們是小草。

張立憲：你是樂觀型人格嗎？

周軼君：不是。其實(shí)，悲觀是比較容易的，樂觀是需要努力的，我覺得我是一個(gè)很努力的人。

張立憲：我當(dāng)時(shí)想“全世界都在下雨”這個(gè)主題的時(shí)候，是一種相對悲觀的基調(diào)。最近這一兩年，我覺得到處都在下雨，沒躲沒藏的，走哪兒都會(huì)被淋濕，可能沒有你想得那么浪漫。

周軼君：肯定是這樣子的。從我自己的角度來說，今年過得太快，轉(zhuǎn)眼都十一月了。2022年是我過得特別艱難的一年，個(gè)人生活里發(fā)生了好多事，搬遷，失去親人，等等。說起這種下雨的感覺，我完全能明白你在說什么。很多事情大家都經(jīng)歷過，你說“沒躲沒藏”的時(shí)候，我也回憶起了一些自己在旅途中類似的經(jīng)歷。

有一次我一個(gè)人去柬埔寨旅游，看大小吳哥窟。我在旅途中很容易相信別人，安全意識(shí)特別差，當(dāng)時(shí)雇了一個(gè)摩托車，也不認(rèn)識(shí)那車主，每天帶著我去各個(gè)景點(diǎn)。有一天下大雨，我還很拉風(fēng)地穿了雨靴，其實(shí)下雨的時(shí)候雨靴很沒用，雨水都灌進(jìn)去了。我坐在摩托車上，正下著特別大的雨，雨靴里給灌得全是，要是穿一般的鞋子，可能還沒那么糟糕。

我當(dāng)時(shí)是什么感覺呢？就是沒處躲沒處藏。自己這種愚蠢的行為，很可笑，心里一方面難受，一方面為自己的可笑又覺得有點(diǎn)幽默。

張立憲：我想到下雨的意象，是1976年。那年不是只有唐山發(fā)生了地震，整個(gè)華北大地那一兩個(gè)月之內(nèi)都余震不斷，各種異常天氣特別多。我家在河北農(nóng)村，人們都住在地震棚里。大家不要想著地震棚有多好，農(nóng)村的地震棚就是用幾塊布搭的，擋風(fēng)遮雨的功能一概沒有。我記得有一天是白天下大雨，澆得人透心涼，地震棚里一切都被澆濕了，但你又不敢進(jìn)屋，因?yàn)槲葑永镞€掉土，隨時(shí)有可能倒塌。那個(gè)時(shí)候，沒有一處可以取暖，沒有一處可以躲雨。那一年我七歲，看著我姑姑背著我奶奶從地震棚跑進(jìn)屋里，不敢在里面待，又跑出來，只能被雨淋著。那種感覺，特別恐懼，特別絕望。

周軼君：對你來說，到了哪一個(gè)時(shí)刻，那場災(zāi)難才算是真正過去了？

張立憲：對我來講，它幾乎沒有過去。一直到現(xiàn)在，我還經(jīng)常會(huì)想起，往前走也是雨，停下來也是雨。那種感覺特別像做一個(gè)擺脫不了的噩夢。

周軼君：得救的那一刻，也不算是真正過去了？

張立憲：沒有辦法得救。我當(dāng)時(shí)真的覺得，如果這雨再繼續(xù)下，大家可能都會(huì)被淋死。身體特別冷，冷得幾乎沒有溫度了，但雨還在下，又找不到躲雨的地方。這是四十多年前的事，那會(huì)兒的感覺，讓現(xiàn)在的我想到這個(gè)意象——當(dāng)全世界都在下雨、沒處躲雨的時(shí)候，人應(yīng)該怎么做。

剛才說到你的經(jīng)歷，我有一句話特別想問，在旅途中你特別喜歡輕信別人，那有沒有為此付出過什么代價(jià)呢？

周軼君：貌似還好，有過一次，但不是在旅途中，而是工作的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)在加沙工作，一天夜里，以色列空襲，雙方交火，周圍都停電了。加沙的電是以色列管的，所以一空襲先停電，目標(biāo)沒處躲沒處藏，就很難再行動(dòng)了。停電之后，我聽說有一個(gè)地方被炸，就開著車要過去，又不知道那個(gè)地方的具體坐標(biāo)。那時(shí)候還沒有GPS，無法定位，我又是個(gè)大路癡，經(jīng)常一個(gè)地方得去個(gè)十遍才知道該怎么走。

張立憲：這樣的人還旅行呢。

周軼君：還做記者呢。我看見路上有兩個(gè)小孩，大概也就八歲或十歲。我就問，你們知道哪兒發(fā)生了爆炸？當(dāng)?shù)氐男『η闆r應(yīng)該很熟，我那時(shí)對孩子也沒有戒心，直接說快上車，給我指指那個(gè)地方在哪兒，他們就上車跟我走了。中途我完全沒有想到，其中一個(gè)小孩突然掏出一把槍來，指著我，說要去哪兒。

槍里到底有沒有子彈，我不知道，但我想，也不能讓他這么指著我。正好看到路上有一個(gè)交警崗?fù)?，我就飛快地開過去，馬上下了車。好在那兩個(gè)小孩就是嚇唬人，沒有真的想干嗎。警察把他們趕走，沒有發(fā)生什么人身安全問題，但丟了一支長鏡頭，他們走的時(shí)候還拐了我一些東西。

這些都是小事，我想說的是你剛才提到的“輕信”。當(dāng)你在旅途中，面對不確定的條件和陌生的環(huán)境，選擇相信別人，其實(shí)是挺重要的一件事。

張立憲：是不是相信別人反倒是代價(jià)最小或者說成本最低的一件事？

周軼君：你看，企業(yè)家的精神又出來了，我好像不會(huì)用這樣的詞來描述。我讀過女記者Kate Adie寫的一本書，叫The Kindness of Strangers（《陌生人的善意》），她說自己在旅途中總能碰見一些陌生人，對她很友善。當(dāng)人與人不熟的時(shí)候，比如當(dāng)?shù)厝丝吹揭粋€(gè)外來者，通常都會(huì)想表現(xiàn)好的一面，伸出援手，不會(huì)想坑一個(gè)陌生人，熟人之間才坑呢。

張立憲：陌生人比熟人更安全。

我不知道這種“全世界都在下雨”的感覺大家有沒有，今年我的感覺尤甚。比如說，原來你覺得這個(gè)行業(yè)不太好了，那可以改行，現(xiàn)在感覺大家都過得不是很理想，口袋里的錢都緊巴巴的，或者都對前途感到迷惘，找不到一塊好的、能夠獨(dú)善其身的地方。你有這種感覺嗎？

周軼君：其實(shí)第一次聽你說“全世界都在下雨”的時(shí)候，我先是感到很浪漫，然后作為一個(gè)非常理性的處女座，天文地理方面的常識(shí)告訴我，不可能全世界同時(shí)在下雨。但今年確實(shí)有一些狀況讓人感到十分反常，有些不該下雨的地方居然會(huì)下雨。

比如前一陣大家可能看到新聞，利比亞洪水泛濫，撒哈拉沙漠里的雨下得能開小船了。你會(huì)覺得，天哪，這究竟是什么天氣？世界到底怎么了？這樣的新聞給人的感覺，也許不是真的叫“全世界每個(gè)角落都在下雨”，而是“居然會(huì)出現(xiàn)這樣的情況”“沙漠里竟然會(huì)下雨”。人們有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生挫敗感，是因?yàn)槭虑榈陌l(fā)展跟自己的預(yù)期相反，沒有料到某個(gè)事竟然會(huì)發(fā)生。至于說這個(gè)事到底有多糟，其實(shí)未必。所以我剛才問你，你的那種痛苦的關(guān)于雨的記憶，到了哪一個(gè)時(shí)刻，才算是真正過去，得救的那一刻也不算是真正過去嗎？你說到現(xiàn)在也沒有得救，我想，是不是得用一生來治愈這件事。

張立憲：可能這就是弗洛伊德所說的“早期體驗(yàn)”。現(xiàn)在我也不會(huì)再為一場雨感到絕望，但早年的那種絕望，永遠(yuǎn)沒法治愈。

周軼君：我小時(shí)候愛看歷史書，這兩年尤其愛看，因?yàn)榭吹臅r(shí)候會(huì)帶著更多具體的問題?，F(xiàn)在可能是人類歷史上，不說第一次，但至少是開始有可能戰(zhàn)爭期間根本不會(huì)有人死亡，或者說付出非常小的人的代價(jià)。比如說，以色列想襲擊伊朗的核工廠，在過去，可能要出動(dòng)飛機(jī)打擊具體的目標(biāo)，而現(xiàn)在怎么做呢？它會(huì)用一些黑客技術(shù)或者其他手段，讓所有核工廠停電，根本不用出動(dòng)飛機(jī)或者地面上的士兵，在不涉及人員傷亡的情況下，戰(zhàn)爭已經(jīng)打響。這次俄烏戰(zhàn)爭，雖然也有很多傷亡，但很多戰(zhàn)爭是無人機(jī)在打。說起戰(zhàn)爭不好的一面，在于它可能發(fā)生在各個(gè)地方，紛爭、沖突不斷，但與此同時(shí)，也許不再會(huì)看到像過去那樣硝煙四起的戰(zhàn)場。我想說的是，不管處于怎樣的困境或者災(zāi)難，作為我來說，似乎會(huì)想找到一些仍然能讓自己覺得樂觀的因素。

張立憲：這是你在下雨天里的自救或者自助的方式嗎？

周軼君：我剛才一直在想象你在唐山地震期間遭遇的下雨的場景，有沒有最后那一刻，當(dāng)雨停了的時(shí)候，或者你在暴雨中終于找到一個(gè)能夠遮蔽的地方，那個(gè)時(shí)候你獲得的巨大的安慰和滿足，是不是這一輩子也會(huì)難以忘記？我不知道。有這么一句話，叫暴風(fēng)雨之后歸航，生而后死，是最大的安慰。經(jīng)歷過這樣的事件之后得到的那種安慰，其實(shí)是一種更大的拯救力量。

張立憲：我現(xiàn)在來總結(jié)，會(huì)叫它“自限性”。就像一場感冒，過個(gè)三五天，不吃藥也能好。今年我一度情緒很低落，低落到有點(diǎn)失語的狀態(tài)，每天除了編稿子，除了干活，就不想說話，甚至到了不想跟自己說話的地步。但我發(fā)現(xiàn)，過一段時(shí)間自己就自動(dòng)好了，我又開始叨叨叨。于是我想，這種自限性是不是老天爺給人的一種工具，甚至一種武器？

周軼君：應(yīng)該是你的一種自我療愈。當(dāng)時(shí)你的身體里一定在發(fā)生著什么，在給你做一些清理，可能是在清你的內(nèi)存。

張立憲：可能這種清理過程，或者說整理磁盤的過程，自己并沒有意識(shí)到。這種自限性也可以叫“自適性”，你自己慢慢會(huì)適應(yīng)這樣的一個(gè)狀態(tài)。

周軼君：我們看待這些事情，很多時(shí)候取決于我們知道多少，也是就對于信息廣度的了解。這個(gè)世界真的是都在下雨，還是局部在下雨，以及這陣雨能下多久，等等。你剛才說今年有一段失語的狀態(tài)，我今年也特別恨自己，我說話太多了。

今年我繼續(xù)拍《他鄉(xiāng)的童年》第二季，下個(gè)月要走；又做了一個(gè)談話節(jié)目，叫《第一人稱復(fù)數(shù)》，在優(yōu)酷平臺(tái)；我還做了一些讀書的節(jié)目，因?yàn)槟菚r(shí)候是疫情，也沒別的事可做。所以我今年突然說了好多話，有點(diǎn)變成一個(gè)自己比較討厭的人。

好多年前，一個(gè)教我新聞的英國老師就跟我說，你干這一行，做電視新聞，就會(huì)變成talking head——電視屏幕上那個(gè)不停說話的發(fā)言者的頭部特寫，到最后，這個(gè)說話的人只是成天在那里說，可能都不知道自己在說什么了。我有時(shí)候挺恨這個(gè)狀態(tài)的。

張立憲：我們正好相反。我恰恰是在不停地干活中，覺得自己應(yīng)該說會(huì)兒話，不說話自己受不了了。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)全世界都在下雨的時(shí)候，會(huì)產(chǎn)生一種想法——反正都在下雨，反正都找不到避雨的地方，反倒不用去找了。你有沒有這種體會(huì)？說得再具體一點(diǎn)，我原來經(jīng)常和年輕人討論工作的話題。討論工作，年輕人最在乎的還是報(bào)酬，當(dāng)年輕人在乎報(bào)酬的時(shí)候，我就會(huì)勸說，假如你一個(gè)月掙八千，大概和掙一萬二沒有多大差別，可能和掙一萬八也沒有多大差別，無非是你買的手機(jī)好點(diǎn)兒和差點(diǎn)兒的區(qū)別。

后來我想，這么說是不對的，為什么覺得掙八千和掙一萬八沒有差別呢？是因?yàn)閮煞N月薪對生活質(zhì)量沒有產(chǎn)生本質(zhì)影響的時(shí)候，你可以那么勸說，等閾值一旦突破，比如等能掙一萬八的時(shí)候，他忽然發(fā)現(xiàn)自己可以買房、買車了，那么他一定會(huì)選擇一萬八的收入，而不要停留在八千。但如今別說掙一萬八，就算掙到兩萬八，也依然買不起房、買不起車的時(shí)候，月薪只在閾值范圍內(nèi)波動(dòng)，就可以不用考慮了，這是我后來想清楚的一點(diǎn)。

周軼君：你說這話人家信嗎？你這么勸人家，勸得住嗎？

張立憲：大部分年輕人是信的，因?yàn)樗麄兛吹搅俗约夯野档奈磥恚_實(shí)覺得八千和一萬八沒有差別。原來的確有點(diǎn)差別，經(jīng)過奮斗，不斷攢點(diǎn)錢、薪水節(jié)節(jié)高升，真的有可能讓自己的命運(yùn)發(fā)生逆轉(zhuǎn)。但當(dāng)全世界都在下雨的時(shí)候，你逆轉(zhuǎn)不了了。

周軼君：很多人考慮自己薪水的時(shí)候，不光是說能用薪水買到哪些東西，而覺得這是對自己的承認(rèn)或者肯定。他們是從這個(gè)角度考慮的，自己的工作、才能值不值這個(gè)價(jià)錢，可能有這種心態(tài)。

張立憲：一個(gè)人對于工作可能有各種考慮，尊嚴(yán)感、成就感、給生活帶來的安全感等等。但是，比如說，告訴他掙的薪水比較高，可以改變生活，他就可能放棄自己的夢想去將就那份并不太愿意干的事，這無可厚非?？僧?dāng)所有工作都沒法改變自己的生活，或者對自己的生活沒有本質(zhì)影響，反倒可以聽從內(nèi)心的召喚。

周軼君：現(xiàn)在網(wǎng)上刷小視頻，動(dòng)不動(dòng)就能看到小夫婦辭職，回老家蓋一個(gè)大房子。這是你想說的意思嗎？

張立憲：最近這一年來，我勸自己，包括很多我的朋友，都是這么講的。原來老說“為了一個(gè)偉大的目標(biāo)而卑微地活著”——當(dāng)然，這個(gè)“偉大的目標(biāo)”也許就是一套房，或者其他的什么事——現(xiàn)在當(dāng)你發(fā)現(xiàn)那個(gè)“偉大的目標(biāo)”很難實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，干脆就隨心所欲地選擇，這樣就好了。

周軼君：這話從一個(gè)企業(yè)主嘴里說出來就不太可信。

張立憲：作為一個(gè)企業(yè)主，我也是干活的人，現(xiàn)在就會(huì)經(jīng)常衡量自己。我原來有那么多不切實(shí)際的欲望，既然都沒有實(shí)現(xiàn)的可能，那能不能去做一點(diǎn)自己真正想做的事？反正都這么苦哈哈的，我為什么不為自己苦呢？

周軼君：你在做你想做的事嗎？

張立憲：是的。這也是我最近心理建設(shè)得以完成的原因，我現(xiàn)在又愛說話了。

周軼君：說說你心理建設(shè)的過程吧，我也需要心理建設(shè)。

張立憲：原來你努力一下，委曲求全一下，或許能得到另外一種東西?，F(xiàn)在呢，你發(fā)現(xiàn)再怎么努力，再怎么委曲求全，也沒用了，就干脆去他的吧，不往那方面想了。那我會(huì)想什么呢？我會(huì)想，有什么事不給我錢我也愿意做的？或者，有什么事是當(dāng)我有花不完的錢還是要去做的？

周軼君：就是做讀庫，是嗎？

張立憲：是的。這么一想，我忽然發(fā)現(xiàn)挺好的，因?yàn)樗拇_讓我在做取舍時(shí)，對自己的影響因素變得少了很多。原來對一件事情做取舍的時(shí)候，尤其是一個(gè)企業(yè)家，那很難，要考慮各種維度。

周軼君：你原來的夢想是把讀庫做成大平臺(tái)，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)反正也干不掉別的網(wǎng)站或其他平臺(tái)了，既然不能做到銷量第一，干脆就好好把質(zhì)量做好。

張立憲：說得再具體一點(diǎn)，比如我原來特別盼著我們有五十個(gè)員工，奮斗五年之后，這五十個(gè)員工里大概有十個(gè)人買得起房。現(xiàn)在我不那么想了，因?yàn)橄胍矝]用了。

周軼君：因?yàn)樗麄兌家云髽I(yè)為家了，是吧？

張立憲：我確實(shí)覺得，目前的局面真的不會(huì)再給人帶來這方面的指望了。不光是我，而是所有生活在大城市里的年輕人，大家都是這樣。既然如此，反倒簡單了。很多時(shí)候說人躺平或者別的什么，其實(shí)不是在躺平，可能只是在表演一種躺平。

周軼君：我最近聽過一句話：現(xiàn)在大家真正能追求的，其實(shí)是內(nèi)心的自由。

張立憲：這句話聽著好虛頭巴腦啊。

周軼君：但你仔細(xì)一想，我們在漫長的歷史中，不都在追求內(nèi)心的自由嗎？實(shí)際上，這條路前人已經(jīng)走過一遍，你不過是再走一遍，也沒什么。我有時(shí)候想事情的尺度有點(diǎn)大，去年我搬家，把所有東西都裝上集裝箱，過程很繁復(fù)，也挺悲傷，但我就想，諾亞方舟來的時(shí)候，人們也要搬家，大雨和洪水持續(xù)了四十天，又怎么樣，它還是會(huì)過去的。

前些天我們錄節(jié)目，還在講自然律的問題。中國人常說“天地不仁，以萬物為芻狗”，我以前聽阿城老師解釋說，這個(gè)“仁”不是仁慈，而是思考，“天地不仁”意思是天地不思考。自然沒有情感，只是按照規(guī)律該下雨就下雨，該把你淹沒就淹沒，該出太陽就又出太陽，只是出太陽時(shí)，你會(huì)覺得忽然間煥發(fā)出無限的希望。每個(gè)人都活在這樣的自然律里，憑什么認(rèn)為自己這代人的生活就該是永遠(yuǎn)平和、往上走的呢？雖然在前幾十年的記憶中，生活都在往上走，但憑什么覺得自己不會(huì)經(jīng)歷自然律中肅殺的冬天呢？可能都會(huì)有的。作為渺小的個(gè)人，我們無法預(yù)知自己處在自然律循環(huán)中的哪個(gè)環(huán)節(jié)，它又會(huì)持續(xù)多長時(shí)間。

張立憲：說到自然律，我最近想起一件事。我是1991年大學(xué)畢業(yè)的，我的一個(gè)同學(xué)被分配到一家可以出國的媒體里，那時(shí)候出國可難了，但他很快就出了國，回來后開心地跟我分享所見所聞。當(dāng)時(shí)我很受刺激的一點(diǎn)是，他說那里甭管多么舊的房子，都有二十四小時(shí)熱水，而我所在的單位一個(gè)月發(fā)四張?jiān)杵?，大家每月只能去公共浴室洗四次澡，同事之間還經(jīng)?；ハ嘟柙杵薄Ｎ沂艿降牡诙€(gè)刺激是，他說歐美人每個(gè)月的工資大概是三千美元。我算了一下，我的工資是七十元人民幣，如果加夜班會(huì)到一百、一百二，按當(dāng)時(shí)的匯率也就是十幾美元。人家干一個(gè)月工作，抵我干十好幾年，這讓當(dāng)時(shí)的我產(chǎn)生很大的幻滅感。

最近我忽然想起那一幕，那時(shí)候我們和比較先進(jìn)的國家之間存在著巨大的收入差，現(xiàn)在差距應(yīng)該說沒那么大了，但我真正在想的是，我同學(xué)聊這個(gè)的時(shí)候，不過是三十年前。

周軼君：除了收入，國內(nèi)生活的質(zhì)量和便利性上也有好多變化。前兩年，我有個(gè)朋友從國外回來，在隔離酒店里叫外賣，馬上收到了非常好吃的梨，他感動(dòng)得熱淚盈眶，當(dāng)下就決定要回國發(fā)展。

張立憲：生活的便利也好，收入差距縮小也好，其實(shí)也不過是二三十年的光景。從周期律來說，現(xiàn)在享有的這些，怎么就變得好像是生下來就該有的呢？

周軼君：是呀，只是因?yàn)樵谖覀冇洃浝锩妫钜恢笔窃谕献摺，F(xiàn)在全球都面臨一些問題，全球化也有一些中斷。我前兩天看到有個(gè)論壇在討論全球化的恢復(fù)，我當(dāng)時(shí)就想，大家怎么又開始談這個(gè)話題了，有這么樂觀嗎？咱們覺得這個(gè)雨還沒下完呢，但局部地區(qū)已經(jīng)有人在談?wù)撨@些事。

張立憲：你今年做《第一人稱復(fù)數(shù)》，也是在調(diào)整好預(yù)期之后開始做的嗎？比如沒有流量上、招商方面的追求。

周軼君：你怎么知道沒有追求，是“求不得”而已。這些事不歸我考慮。當(dāng)時(shí)優(yōu)酷來找我做這個(gè)節(jié)目，我表示不愿意，因?yàn)槲乙膊皇悄敲磹壅f話。但他們說不給我招商和流量方面的壓力，咱們就先做做。我的感受是，我只能對質(zhì)量負(fù)責(zé)，不能對流量負(fù)責(zé)，因?yàn)槲覜]有辦法控制流量。流量世界的規(guī)則不是我們能掌握的，那我干脆就不去考慮了。有記者說這個(gè)節(jié)目風(fēng)評很好，但流量不高，問我怎么看。我說我有個(gè)不可告人的想法：誰看了誰有福唄，你不看拉倒。

張立憲：聽著怎么這么傲驕呢。

周軼君：因?yàn)槲抑荒苓@么想。你要是看到了，我們都有福，不看我也沒辦法，總不能求著大家看。

張立憲：但是我得過日子呀，這就是我們企業(yè)家和你的差別。

今年我之所以想調(diào)整自己，還有一個(gè)原因。我感覺這些年做企業(yè)，讓自己變得特別“硬”，越來越偏向工具理性主義，一直要做判斷、做決斷，并要為它負(fù)責(zé)；每天一睜眼就要支付各種費(fèi)用，晚一天都不行；還得讓大家的收入逐漸提高，不提高都不行。長期受這種擠壓或是訓(xùn)練，人的思維就變得特別不好玩。今年，我可能是調(diào)整了預(yù)期，開始檢討自己的這一面，就是作為老板或經(jīng)營者不可愛的那一面。我就在想，我管不了那么多了?？赡芤哺挲g有關(guān)，不再像原來那樣給自己設(shè)定KPI了，我原來是有這個(gè)壓力的，不僅僅要養(yǎng)活我的家，還要讓我們的團(tuán)隊(duì)蒸蒸日上，讓我們的品牌發(fā)揚(yáng)光大……我現(xiàn)在覺得，這些不是我能說了算的，甚至跟我的天分和勤奮都沒多大關(guān)系。

周軼君：你有想過把這么多別人的生活背在身上，這個(gè)想法本身就挺了不起的。有人說過，看一部作品、一家企業(yè)或一項(xiàng)事業(yè)有多成功，不是看你賺了多少錢，而是看你能養(yǎng)活多少人。比如曹雪芹寫了《紅樓夢》，世世代代都有人靠評說《紅樓夢》吃飯，所以你其實(shí)在滋養(yǎng)很多人，不但你的員工靠這個(gè)吃飯，很多讀者也有了精神食糧。我今天看到東邊二樓有一個(gè)讀小庫的兒童閱覽室，氛圍特別好，我特別想坐在地上看書。而且員工告訴我，那里的冰激凌和飲料都是免費(fèi)的，這種慷慨讓我覺得非常親切。

張立憲：你這么說我心里更踏實(shí)了。我確實(shí)意識(shí)到，這幾年自己有點(diǎn)矯枉過正。

周軼君：去年差不多這個(gè)時(shí)候我搬回上海來住，生活里有時(shí)候會(huì)很難受，尤其在路上開車或走路時(shí)，不知道是不是因?yàn)閴毫Υ螅蠹叶己弥?，都在按喇叭，彼此間很少會(huì)散發(fā)善意和寬容，所以我上樓看到那里的東西可以免費(fèi)吃，就覺得這里好寬容，也挺難得的。

張立憲：其實(shí)我得到的更多?？吹街車男『⒎艑W(xué)后騎著自行車過來吃口冰激凌，那種感覺很棒。

周軼君：他們會(huì)受惠于這種善意。

張立憲：我還想跟你分享一個(gè)心得。自從調(diào)整好之后，我發(fā)現(xiàn)自己基本上不再批評周圍的人了。

周軼君：過去那些日子，他們都是怎么過來的……

張立憲：我原來批評得也不太多，但之前是靠忍，現(xiàn)在是“忍無可忍”，沒有什么可忍的了。

周軼君：當(dāng)不能改變別人，你便改變了自己。

張立憲：這么想，如果手下犯了錯(cuò)誤，你會(huì)怎么辦？第一種辦法是罰他的錢。但是你想，罰錢反倒不好，因?yàn)楫?dāng)他付出錢的代價(jià)，他內(nèi)心就會(huì)覺得，打了不罰、罰了不打，你已經(jīng)罰了我的款，還想怎么樣。所以罰錢肯定不是一個(gè)好辦法，況且一般你罰的錢和他造成的損失也不成比例。第二種辦法是你批評他。但如果這種批評是示眾式的，那也很麻煩，因?yàn)闀?huì)導(dǎo)致人被情緒綁架，如果一個(gè)人的尊嚴(yán)在大庭廣眾之下被踐踏，那么就算他內(nèi)心一萬個(gè)沒理，也不會(huì)去想了，滿腦子都是怎么去反抗。第三種辦法是私下悄悄跟他說。我認(rèn)為這樣也不對。當(dāng)一件事情有明顯對錯(cuò)時(shí)，其實(shí)你什么都不用做，既不用罰他的錢，也不用示眾去羞辱他，甚至都不用悄悄地關(guān)起門來修理他，最應(yīng)該做的工作是，探討這件事情里對錯(cuò)誤的定義，評估他是不是真的做錯(cuò)了，以及怎么避免再做錯(cuò)，這樣就變成一個(gè)純技術(shù)問題了。

周軼君：你這點(diǎn)好高明。我前兩天瞎翻書，正好翻到一段莊子的話，里面有這么幾句，“鐘鼓之音，羽旄之容，樂之末也”，如果你要表現(xiàn)音樂，但穿得花花綠綠的，這就是最低等的音樂；“賞罰利害，五刑之辟，教之末也”，當(dāng)你要教化時(shí)，使用懲罰的手段，這就是最差的教育方式，沒辦法了你才這么教。所以批評、罰錢或私下指出錯(cuò)誤，都是最沒辦法的辦法，而你剛才說的，讓人首先知道事情的對錯(cuò)，其實(shí)是在最初的環(huán)節(jié)實(shí)施教化。

張立憲：我忽然覺得自己悟到一個(gè)新的境界，并且為這件事感到很開心。

大家現(xiàn)在的日子都不好過，讀庫的經(jīng)營也有一些問題，我在全體會(huì)上告訴同事們，請大家用沉痛的心情來分析一下我們今年的經(jīng)營情況。會(huì)后兩個(gè)同事拉我吃了頓飯，問我是不是很消沉，想來安慰安慰我。但我真的沒有感覺到消沉，我發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)能夠把情緒和事實(shí)分開，我就是告訴大家公司的經(jīng)營的確不夠理想，我為它憤怒嗎？為它消沉嗎？都沒有。如果我們真的掙了很多錢，我大概也不會(huì)那么得意忘形。這就是我今年的感悟，不僅是道理上想通了，甚至在行動(dòng)上也想通了。事實(shí)和情緒分開之后，一方面顯得人特別工具理性主義，但另外一方面你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己確實(shí)不用再操那么多心了。

周軼君：就像我也會(huì)這么想我們的節(jié)目，如果有特別多人看，是不是也未見得是一件好事。你可能會(huì)進(jìn)入另外一種狀態(tài)，別人打了四星你也不滿意，希望是五星；開分開八分你也不滿意，想要得九分……這事兒就沒有止境了。而我現(xiàn)在的狀態(tài)，其實(shí)是問心無愧。你之所以能夠不去追究，應(yīng)該也是覺得自己問心無愧，不是偷懶了，或者有什么地方?jīng)]有竭盡全力，都盡心了，所以無所謂。

張立憲：在做節(jié)目的過程中，你把自己定位成一個(gè)什么人呢？除了內(nèi)容產(chǎn)出者之外，還有什么？

周軼君：真的沒有定位，要有定位，它就有標(biāo)準(zhǔn)了。一開始我說不想做這個(gè)節(jié)目，是因?yàn)橛X得自己不是那種談話特別強(qiáng)勢的人，不太能讓整個(gè)現(xiàn)場跟著我走。之前猶豫時(shí)，導(dǎo)演還帶我見了一位前輩，人家在行業(yè)里是很厲害的，那位老師趁著我上廁所時(shí)跟我們導(dǎo)演說，她的聲音不行，不是一說話所有人都安靜的那種。我自己其實(shí)也是這么看的，所以聽到這個(gè)話之后反倒釋然了，我就是這樣，那又怎么樣呢？這是我的特點(diǎn)，難道就不能有一個(gè)人說話不那么高聲，不那么強(qiáng)勢，但大家跟他談話還是很愉快的嗎？他說的不足和缺點(diǎn)，變成了我可以在上面站住腳的一個(gè)點(diǎn)。

我不知道你做《讀庫》是不是也有這個(gè)感覺，反正也沒有特別大流量，也不是書報(bào)業(yè)的寡頭，那就站在自己的立足點(diǎn)上吧，在這上面，反而能找到開花的、往上長的力量。

張立憲：就是你不欠大家一副好嗓子，是嗎？

周軼君：這句話說得真好。不瞞你說，前幾年我去報(bào)過一門學(xué)唱歌的課——人家說我聲音真的不太好，也沒什么樂感，建議我去找聲樂老師練練。老師老讓我整個(gè)人靠在墻上從丹田發(fā)聲，我不行，就說算了吧，還是回家看看書得了。我想說，人沒法過得太擰巴，我們看到這個(gè)人成功，那個(gè)人賺錢，其實(shí)都有人家的道理，原因很可能不是你從外表看到的那一點(diǎn)，比如一個(gè)人長得漂亮就當(dāng)演員，不是的。我之前遇到過一個(gè)非常成功的演員，跟她接觸我就發(fā)現(xiàn)，其實(shí)她能成功，不光是因?yàn)殚L得漂亮，還因?yàn)樗苈斆?，情商特別高。所以每個(gè)人的情況不一樣，你只能找到自己的立足點(diǎn)，而你的立足點(diǎn)有時(shí)候其實(shí)是外人認(rèn)為的缺點(diǎn)——在那種單一要求下被認(rèn)為是缺點(diǎn)的東西。

張立憲：跟你分享一個(gè)我當(dāng)年混娛樂圈時(shí)聽說的事兒。2004年有部電影叫《天下無賊》，還有部電影叫《十面埋伏》，這倆電影有些共同點(diǎn)：第一，都取得過億的票房，那會(huì)兒票房過億是件非常難的事；第二，都是劉德華演的。電影主管部門為感謝劉德華先生，請他吃了一頓飯，在飯局上就問他有什么要求，你知道劉德華怎么說嗎？他說我的要求就是，希望劇組的人不要遲到。

劉德華之所以成為劉德華，不用說他長得多帥，至少他能做到不遲到，這一點(diǎn)其他人都做不到。這是二十年前的事，那時(shí)候我們的電影行業(yè)還處在這樣一個(gè)狀態(tài)。

周軼君：前一陣我還和一個(gè)拍紀(jì)錄片的朋友討論一件事，他說你覺得為什么很多人拍節(jié)目或者電視劇，續(xù)集往往沒有第一季好？

張立憲：因?yàn)榈诙疽话愣际菑?qiáng)努著拍的，為了收割流量。

周軼君：我覺得是處在這件事情里的人，包括導(dǎo)演和制作，自己總結(jié)成功原因都總結(jié)錯(cuò)了。你可能以為自己第一次成功的原因是什么什么，第二季還想往這個(gè)方向做，但可能就完全錯(cuò)了。

張立憲：軼君這句話讓我心里有點(diǎn)發(fā)毛，《讀庫》已經(jīng)出到第十八季。

周軼君：那你是總結(jié)對了，我才在拍第二季。我想說的是，我們看待自己的缺點(diǎn)時(shí)，有時(shí)候會(huì)看錯(cuò)，以為是要拋棄的，而優(yōu)點(diǎn)，我們有時(shí)候也總結(jié)不對。你自己總結(jié)，可能認(rèn)為是某件事情做對了，其實(shí)也不一定，不一定是我們表面以為的那個(gè)原因。

張立憲：再分享一個(gè)勵(lì)志的故事。我之前看到一個(gè)化妝品牌的廣告案例，大概是他們請一個(gè)人在走廊里和另外一個(gè)人面對面走過，走完之后讓這個(gè)人描繪一下自己的五六個(gè)特點(diǎn)，然后再請剛才跟他擦肩而過的人描繪他的特點(diǎn)。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，別人描繪的這個(gè)人，大多數(shù)都是優(yōu)點(diǎn)，但這個(gè)人描繪的自己，卻都是缺點(diǎn)。這說明我們?nèi)诵灾杏幸幻鎸ψ约禾貏e苛刻，惦記的都是自己那一身毛病。

周軼君：我女兒前兩天作文考試，題目叫《我很××》，她寫的是《我很?！?，我說這人格太強(qiáng)大了。

張立憲：終于出了這么一個(gè)。

周軼君：每個(gè)人看待自己和別人看待你是天差地別的，我們總結(jié)自己的缺點(diǎn)、優(yōu)點(diǎn)，都可能存在一定的問題，所以這時(shí)候需要好好想一想。雖然都在下雨，可就是會(huì)有人在好好想“我該怎么辦”。

張立憲：確實(shí)，今天的主題我們沒有解決之道。就跟進(jìn)育兒群一樣，剛有了小孩，父母都會(huì)進(jìn)各種育兒群，進(jìn)群后你去請教“我家小孩不愛吃飯?jiān)趺崔k”。

周軼君：你知道為什么沒有人能解決嗎？因?yàn)槎挤治鲥e(cuò)了，他們并不了解你的小孩其實(shí)是什么樣。

張立憲：但是我最后發(fā)現(xiàn)，進(jìn)育兒群的目的不是為了解決問題，而是為了發(fā)現(xiàn)“哦，原來其他家長也有這些問題”，你就放松了。今天的談話也是這個(gè)目的。我們面臨困境，面臨讓我們低落、沮喪的東西，自己解決不了，但發(fā)現(xiàn)別人也那樣，就覺得好多了。

周軼君：它并不是沒有用，人就是在這種不斷自我否定后重新肯定，或者從他人那里重新獲得一些東西，有時(shí)候特別需要從不同角度來看待一件事。

上個(gè)月我在新加坡拍攝《他鄉(xiāng)的童年》第二季。新加坡是一個(gè)非常卷的地方，那里百分之七十五都是華人，卷到什么地步呢？疫情期間我看網(wǎng)上有一個(gè)傳言說，孩子上網(wǎng)課，很多家長很沒耐心，管孩子管到崩潰。新加坡有一種東西叫藤條，就是鞭子，一根竹子做的細(xì)長竿子。我以為只是傳言，結(jié)果到了新加坡發(fā)現(xiàn)，真有賣這個(gè)東西的，我去店里跟店主聊，問真能打嗎？他說，鞭子就是緩解家長的焦慮。這個(gè)東西肯定不解決問題，但為什么家長想要，它真的不解決問題嗎？緩解焦慮難道不是解決問題嗎？它有它的作用。

張立憲：我當(dāng)時(shí)真的去請教“孩子不愛吃飯?jiān)趺崔k”，大家就聊“我家孩子也是一個(gè)飯?jiān)薄拔壹液⒆右彩裁炊疾粣鄢浴?，我馬上就開心地接受了這個(gè)現(xiàn)實(shí)。

再聊聊新加坡，這么卷是因?yàn)樗松賳?？幾百萬人口，因此卷得無可逃避是嗎？

周軼君：剛才說每一個(gè)人都要立足于自己的缺點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)很有意思，不同國家的教育都是立足于自己的生存欲、求生欲，它會(huì)思考自己缺什么，在哪個(gè)點(diǎn)上能發(fā)展起來。比如說，新加坡就是一個(gè)什么資源也沒有的地方，站在高處看，就像一片原始熱帶叢林里開辟了一個(gè)現(xiàn)代化國家，特別小，它的淡水都是由馬來西亞供應(yīng)的，從飛機(jī)上看下去，底下要著陸的點(diǎn)就是一片汪洋大海。據(jù)說世界上最長的飛行距離就是從新加坡到美國，全是在海上飛，特別遠(yuǎn)。但這個(gè)國家搞得還不錯(cuò)。我發(fā)現(xiàn)新加坡也是個(gè)特別愛用標(biāo)語的地方，到處都是標(biāo)語。我們?nèi)ヒ粋€(gè)小學(xué)拍攝他們的升旗儀式，禮堂里就有幾大塊標(biāo)語，第一塊寫著“沒有人欠新加坡一個(gè)生存”（No one owes Singapore a living），什么都得靠自己。可這一代小學(xué)生，他們不是生長在戰(zhàn)爭年代，剛剛獨(dú)立的時(shí)候……

張立憲：他們是出生在一個(gè)發(fā)達(dá)國家。

周軼君：可就這么一代人，每天看著這樣的標(biāo)語，覺得國家都得靠我們，所以他們的教育認(rèn)為我們沒有資源，必須投資于人，而人怎么出來，怎么才算一個(gè)人才？他們小學(xué)三年級就有選拔天才的考試，考數(shù)學(xué)和英語，發(fā)現(xiàn)你是天才，馬上送到另外一套系統(tǒng)里面培養(yǎng)。他們的小學(xué)六年級考試就相當(dāng)于我們的高考，我們是到高中畢業(yè)了，人開始分流，而他們小學(xué)六年級就開始一考定終身。這其實(shí)很殘酷，很多孩子還沒醒來呢，那時(shí)候還不知道要努力。

當(dāng)然它有一個(gè)相對公平的機(jī)制，你可以去職業(yè)學(xué)校，或者將來再回來讀大學(xué)，都有可能，但它本質(zhì)上是一個(gè)非常卷的社會(huì)。我去一個(gè)家庭采訪，那位媽媽給我看他們家孩子的各種獎(jiǎng)杯、證書，奧數(shù)競賽、演講比賽、游泳競賽的，小學(xué)六年級鋼琴過了八級。我說你們孩子不就是所謂的“別人家的孩子”嗎？可是她說，你看這些獎(jiǎng)杯只有銀牌、銅牌，沒有金牌。她是一個(gè)華人，自己本身也很厲害，是一個(gè)銀行的高管，非常有見識(shí)的女性，我問那你怎么看有些國家的教育沒有那么卷，很放松、很佛系，她說可是我們的環(huán)境是這樣，適者生存。

張立憲：這種意識(shí)植根在每一個(gè)人的頭腦里。

周軼君：她說如果我不生在這里，生在一個(gè)別的地方，可能也會(huì)像那個(gè)社會(huì)里的人那樣去發(fā)展。聽到這些話，你也能理解她為什么這么做。當(dāng)你反對別人的一種做法、一個(gè)觀點(diǎn)時(shí)，是因?yàn)槟悴恢浪窃趺匆宦愤^來的，如果知道他是怎么過來的，就能理解他。雖說我不一定完全像她那么做，不會(huì)感慨沒有金牌——或者我只是心中暗暗地想，不敢宣之于口。咱們?yōu)槭裁闯兜竭@個(gè)事了呢？繞得有點(diǎn)遠(yuǎn)。

張立憲：前不久我和一個(gè)朋友在學(xué)校食堂吃飯，過來一個(gè)高大的西方女性，用很流利的中文跟我朋友打招呼，后來才知道，她在深圳一家公益機(jī)構(gòu)做了很多年志愿者，所以中文很好。她走了之后，我那個(gè)朋友說，深圳那家公益機(jī)構(gòu)做的事情，是我們大部分人都不敢去做的，因?yàn)樾枰疹櫟娜藸顩r都很差。他這么一說，我就想起《讀庫2105》里介紹過長沙的“蝴蝶之家”——為需要臨終關(guān)懷的兒童提供照護(hù)的機(jī)構(gòu)，那些孩子生下來，預(yù)期生命都不會(huì)太長，甚至很多孩子的生命特征都非常嚇人。編完稿子，我也悄悄捐了一些錢，還發(fā)動(dòng)一些朋友捐了錢，但是說真的，捫心自問，我可能就只有捐錢的能力，你讓我去那里照顧，我自認(rèn)為做不到。后來我這個(gè)朋友說，深圳那家公益機(jī)構(gòu)也是那樣，很多人做不下去。他說，這說明我們大部分人的能量儲(chǔ)備不夠，因?yàn)槟芰績?chǔ)備不夠，所以你只能接受生活中很常態(tài)的東西，稍微出現(xiàn)一些異態(tài)，對你的刺激就會(huì)非常大，大到你不能接受的程度。

周軼君：我去過印度加爾各答特蕾莎修女創(chuàng)辦的“仁愛之家”，當(dāng)年她們做的事情就是像你說的，照顧那些最窮苦最困難的人。她們挑選修女的標(biāo)準(zhǔn)，判斷她是否能做這件事，第一就是能大笑，第二是吃得特別多。找能吃又能大笑的人來做事情，可能就是你說的能量特別大的人，能夠把這些苦難的東西擔(dān)起來，確實(shí)是我們一般人做不到的，也沒有必要要求每一個(gè)人去做。

我聽你這么一說，覺得《讀庫》真是一個(gè)介紹先進(jìn)理念的出版物。《第一人稱復(fù)數(shù)》有一期節(jié)目講到動(dòng)物，在動(dòng)物世界里就是適者生存，不適合就被淘汰，可人類社會(huì)的文明程度其實(shí)是以對待弱小和不適應(yīng)者的態(tài)度而決定的，能照顧少數(shù)群體，照顧沒有能力的群體，才是一個(gè)更文明的社會(huì)。

張立憲：有一個(gè)說法是，人類文明的起步就是能接好受傷同伴的骨頭，而不是把人扔在那兒?？磥斫衲暝诘凸戎械男逕掃€是挺有效的。

周軼君：在這種情況下更容易看到你說的善意、文明的東西，更加珍惜它。

張立憲：人不能說主動(dòng)犯賤，但我確實(shí)想到原來春風(fēng)得意高歌猛進(jìn)的時(shí)候，或者我當(dāng)年數(shù)錢數(shù)到手抽筋的時(shí)候……

周軼君：你有這時(shí)候？我怎么當(dāng)時(shí)不認(rèn)識(shí)你呢。

張立憲：我是數(shù)錢數(shù)到自然醒，睡覺睡到手抽筋。那會(huì)兒確實(shí)很少意識(shí)到這個(gè)問題，也許今年發(fā)現(xiàn)有很多事無力突破，或者你開始自己儲(chǔ)備能量的時(shí)候，會(huì)想得更多一些，甚至調(diào)試得更好一些，就是所謂的自限性和自適性。

周軼君：有好些節(jié)目，在最早沒有錢也沒有人看的時(shí)候，都做得更好，因?yàn)殡s念少。一旦有了特別巨大的目標(biāo)，想要取得巨大的成功，那個(gè)念頭一生，所有的動(dòng)作都不對了，變形了。

張立憲：我們可以聽聽現(xiàn)場朋友的發(fā)言，看他們有什么問題，說出來讓我們開心一下。

讀者：周老師您好，我?guī)啄昵翱催^《他鄉(xiāng)的童年》，現(xiàn)在回憶起來印象最深的是有一次您在北歐，芬蘭的一個(gè)幼兒園，您問老師，孩子們?yōu)槭裁纯梢赃@么自由地選擇自己想做的事，老師回答說這是我們的文化。您在鏡頭前失聲痛哭。這個(gè)情節(jié)我記憶很深刻，剛才聽到老六對唐山大地震的回憶，這兩個(gè)鏡頭就接在一起，好像誰都有那么一個(gè)過不去的，或者總在某一時(shí)刻能被治愈的點(diǎn)。最近還看了一個(gè)紀(jì)錄片，里面主持人說，在這個(gè)世界上，會(huì)講故事的人贏。我蠻有感觸的。2019年底，老六發(fā)出一封信，說需要大家的幫助，后來成了一個(gè)蠻大的社會(huì)事件，這也在“會(huì)講故事的人贏”的范疇里。包括今天的主題，全世界都在下雨，老六說下雨好像挺困苦的，周老師說都是春雨，是未來一個(gè)好的兆頭，這也是“會(huì)講故事的人贏”，所以未來會(huì)好的。

張立憲：謝謝你的鼓勵(lì)。理性慣了的人，尤其像做老板的，比如我，確實(shí)原來這方面體現(xiàn)得太多，但最近體會(huì)到，理性只是人的下限，感性才是人的上限。

周軼君：挺深刻的。

張立憲：我原來不會(huì)這么想。以前覺得人越理性越好，理性能避免很多錯(cuò)誤，擺脫很多情緒化的東西，但我現(xiàn)在越來越覺得感性更重要。

周軼君：前一陣我看到一個(gè)挺驚世駭俗的觀點(diǎn)，說蘇格拉底其實(shí)是千古罪人，他把古希臘人變得太理性了，所有事都建立在邏輯和理性的基礎(chǔ)上，實(shí)際上人應(yīng)該有一部分感性的東西。前一陣大家都在看電影《封神》，有人說商文化是一種感性的、狂野的酒神文化，到周朝，禮出來了，慢慢變得很理性。我們社會(huì)的文明程度、工業(yè)化程度越高，理性的東西就越多一點(diǎn)，感性的東西慢慢少了，因?yàn)槔硇钥偰軒椭阕龅揭恍┦拢苡行?，感性其?shí)沒什么效率，但是它的力量很大。

張立憲：所以即使像你我這種人，我們都面臨著自我解放的課題。

周軼君：我也是過于理性。我在芬蘭為什么會(huì)那么感動(dòng)，因?yàn)樗麄儧]有競爭，無論畫畫還是做其他事，目的性不是那么強(qiáng)，而對我來說，從這樣一個(gè)系統(tǒng)里上來，不管自己愿不愿意，主觀態(tài)度是什么，這個(gè)系統(tǒng)告訴你，你生來的學(xué)習(xí)目標(biāo)是競爭，生來就是這樣，那一刻我的感覺——你本來像一列火車在軌道里開著，突然沒了軌道，你脫序了——不競爭我的力氣往哪兒使，忽然讓你看到另外一種可能性，這種可能性就讓你一下子變寬了。

張立憲：你在新加坡采訪的家庭里有一大堆獎(jiǎng)牌，那有沒有采訪過家里沒有獎(jiǎng)牌的孩子？

周軼君：也有一些。

張立憲：那樣的家長怎么辦呢？

周軼君：當(dāng)然，他們會(huì)說自己心態(tài)很寬松什么的。但實(shí)際上可以講，新加坡幾乎每一個(gè)家庭都是卷的，除非你一上來脫離系統(tǒng)，上國際學(xué)校，其他基本上都卷。

張立憲：他所說的心態(tài)寬松也是不得已。

周軼君：卷的程度不一樣。新加坡的孩子基本就上半天課，剩下的時(shí)間就留給他們自己去補(bǔ)課。我們拍到有的孩子放學(xué)去補(bǔ)課中心，那個(gè)孩子看上去可能只有四五歲，在那兒都坐不住，老師拿著卷子追著他，單數(shù)、復(fù)數(shù)，英語的詞語變化是什么，一會(huì)兒又拿出一張數(shù)學(xué)卷子，那孩子其實(shí)什么也沒看，就在凳子上轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，都要鉆到凳子底下去了，根本補(bǔ)不進(jìn)去。對家長來說，補(bǔ)課是一種心理安慰，我把孩子送到這兒了，雖然沒看見是怎么回事，但我把他送來了。

讀者：兩位老師好，我想接著剛才“全世界都在下雨”老六老師的分享，用我的兩段經(jīng)歷來回應(yīng)。

第一，我前段時(shí)間去了一趟澳大利亞，發(fā)現(xiàn)除了市中心的一些店之外，如果五點(diǎn)半走進(jìn)一些街區(qū)的店里，那些店員會(huì)用很詭異的眼光看著我，我一開始不明白，后來知道他們六點(diǎn)鐘要下班，他們不愿意多上一分鐘的班，就一直盯著你，希望你快一點(diǎn)離開，這是大多數(shù)街區(qū)的情況。我當(dāng)時(shí)受到很大的沖擊，但很快就平靜下來。如果是處在一個(gè)高歌猛進(jìn)的狀態(tài)，遇到這樣的情形，可能會(huì)很容易judge他們，說他們怎么能這么懶之類的，但現(xiàn)在是一個(gè)下雨的狀態(tài)，好像人可以變得更開闊，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)另一種生存狀態(tài)的時(shí)候，你會(huì)思考他們?yōu)槭裁磿?huì)這樣，世界可以這么多元。我想說，從這個(gè)角度發(fā)現(xiàn)了在下雨?duì)顟B(tài)里人可以變得更開闊的一種視角。

周軼君：讀者說得多好，比咱倆說得好。

讀者：第二，前兩年我辭掉工作，在家里待了一年，沒有使用微信和朋友圈，每天在家看書，我自己稱之為“疫后腦震蕩”。我非常遲緩地發(fā)現(xiàn)，自己原來的知識(shí)結(jié)構(gòu)無法應(yīng)對當(dāng)前全世界都在下雨的狀況，無法理解這個(gè)世界，我想重新?lián)碛欣斫饽芰Γ谑前炎约宏P(guān)起來，一個(gè)原本只讀詩歌的人開始看起了歷史。那一年我吸收了很多東西，等重新回到社會(huì)的時(shí)候，覺得好像可以重新理解這個(gè)世界了。我發(fā)現(xiàn)當(dāng)大家在感慨越來越少的人讀書，或者越來越少人讀實(shí)體書、與文字接觸的時(shí)候，反而是停下來讀書的時(shí)候。大家在高歌猛進(jìn)時(shí)，都忙死了，哪有時(shí)間看書。

周軼君：都在數(shù)錢。

讀者：現(xiàn)在我反而認(rèn)為閱讀的好時(shí)代到來了，這件事需要大家知道和意識(shí)到，如果意識(shí)到了會(huì)發(fā)現(xiàn)，這真是一個(gè)很好的閱讀的春天——當(dāng)然我這樣說是因?yàn)槲乙彩且粋€(gè)書店的從業(yè)者，我從武漢來。

張立憲：你是哪家書店的？

讀者：我是三聯(lián)書店的店長。我想問一下周軼君老師，您在做這兩個(gè)訪談節(jié)目的時(shí)候有沒有考慮過來武漢和你的讀者、觀眾見面？

周軼君：你是在邀請我嗎？

讀者：對。代武漢所有的大學(xué)生、年輕人，尤其是正在迷惘的人來發(fā)出邀請，謝謝。

周軼君：謝謝。

張立憲：軼君老師是喜歡武漢的。

周軼君：對。

張立憲：你剛才說的我今年也有體會(huì)。讀庫的書我都會(huì)做終審，所以變相逼著自己看了很多書，今年讀庫L套餐很多大厚書我都看完了，另外還看了幾本其他出版社的書，獲得了久違的快樂。我忽然想明白一個(gè)道理，當(dāng)你決定分配一段時(shí)間和精力給一件事情的時(shí)候——壞了，又是企業(yè)家思維——這叫置換率。比如我們看一個(gè)人的直播，是用你的一小時(shí)換他的一小時(shí)，如果那個(gè)人的一小時(shí)很水，其實(shí)你是不值當(dāng)?shù)?，或者那個(gè)人的一小時(shí)可能只相當(dāng)于十分鐘，也就是你一個(gè)小時(shí)只換了他十分鐘。而在閱讀的時(shí)候，你是用一小時(shí)換對方很多很多時(shí)間，他精心地構(gòu)思，認(rèn)真地寫作，甚至是積累了一生的智慧，那種置換關(guān)系是非常值得的——我原來沒想過可以這樣為出版行業(yè)做廣告，今年終于想到了。

讀者：之前得知讀庫做童書的時(shí)候，我有點(diǎn)納悶，感覺和之前的人設(shè)不符，讀庫一直關(guān)注的是中青年思潮??；周軼君老師做《他鄉(xiāng)的童年》時(shí)，我也挺驚訝的，主要是覺得跟自己沒什么關(guān)系。后來讀黑塞晚年寫的最后一本書《玻璃球游戲》，也不明白為什么在結(jié)局里，那么了不起的一個(gè)人最后選擇只教一個(gè)學(xué)生。教育是從這本書進(jìn)入我的丁克世界里的，可當(dāng)這三件事串起來之后，我最近想通了，我也是從一個(gè)孩子長起來的，一直在反思自己過去所受的教育，即便是一個(gè)丁克，只要我在關(guān)注社會(huì)，就會(huì)關(guān)注周圍更年輕的或者更青春的力量，實(shí)際上我們做書店，也是一種潛移默化的教育。

張立憲：我們一定去武漢找你。

讀者：六哥好。今年有兩個(gè)月我受傷在家，用三天時(shí)間看完了《孤星之旅》，我也奇怪五十萬字在這么短的時(shí)間就看完了。雖然不記得書里多少內(nèi)容，但感覺在自己的下雨時(shí)刻得到了一些療愈。特別想聽六哥多說一點(diǎn)，全世界都在下雨的時(shí)候，六哥到底是怎么過來的，更想知道讀庫在新的一年里，在第十九年、第二十年能給我們帶來什么。

張立憲：怎么過來的，剛才軼君老師已經(jīng)提了，叫降低預(yù)期，原來我們希望節(jié)節(jié)高升，或者規(guī)模逐漸擴(kuò)大，現(xiàn)在我甚至都做好了逐漸退守的準(zhǔn)備。十八年前我們就做了一本《讀庫》，別的什么都沒做，也許未來又退回到只做一本《讀庫》，那對我來說也是可以接受的。我現(xiàn)在得做好這種精神準(zhǔn)備，至少對我來說，不能再一味想象永遠(yuǎn)在爬坡，要做好衰退的打算。

周軼君：是重新積蓄力量的打算嗎？

張立憲：其實(shí)每一本書都是百分百的，并非做一百本書才能拼裝起一個(gè)完整的出版世界，任何一本書都足夠。

十幾年前，我的一個(gè)好朋友要主持建一座大學(xué)博物館，那時(shí)候咱們都很有錢，校友也都很有錢，當(dāng)?shù)卣埠芄膭?lì)把大學(xué)建得非常大。領(lǐng)導(dǎo)批給博物館的面積非常大，他們找了國際一流的設(shè)計(jì)師來設(shè)計(jì)。那位設(shè)計(jì)師很納悶：為什么要建這么大的博物館，你知道這個(gè)博物館意味著有多大嗎？就告訴他這在大學(xué)博物館里能排到第幾名，在全球博物館里能排到第幾名，說這個(gè)博物館太大了。我這位朋友很納悶，因?yàn)樵O(shè)計(jì)師是靠面積收錢的，按理說給你大面積的項(xiàng)目不是掙錢更多嗎？這個(gè)設(shè)計(jì)師老頭說，他做了幾十年的博物館設(shè)計(jì)，也經(jīng)歷了幾十年的世界變化，經(jīng)歷過經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，也經(jīng)歷過經(jīng)濟(jì)低谷，一般甲方會(huì)在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展時(shí)給設(shè)計(jì)師下單，但我們乙方要為甲方做好經(jīng)濟(jì)下行時(shí)的準(zhǔn)備，經(jīng)濟(jì)下行時(shí)也能維持最基本的體面。所以最后還是給設(shè)計(jì)方案做了一些變更，沒做那么大，但也留出了余地，等以后再做那么大。

我聽到這個(gè)故事在想，現(xiàn)在九零后出生的年輕人，基本沒經(jīng)歷過經(jīng)濟(jì)低谷，那有沒有做過這種準(zhǔn)備，當(dāng)經(jīng)濟(jì)下行時(shí)，還能維持一個(gè)基本的體面。

至于《讀庫》，既然我們已經(jīng)發(fā)出下一年的預(yù)訂，從我個(gè)人來說，我會(huì)兌現(xiàn)我的承諾，剛性兌付，把書做出來，并且給它做好。把幾本書做出來并不難，難的是對書的質(zhì)量的把控，對細(xì)微之處的拿捏，拿捏到能夠讓讀者不失望，甚至讓人有期待，這很難。對我來說也是需要一輩子去修煉的業(yè)務(wù)能力，我自己慢慢修煉吧。

讀庫未來會(huì)做什么工作，一言以蔽之，大概可以叫“翻譯”。不只是把英文書翻譯成中文書，也可能是把比如五百本法國大革命的書翻譯成一本；或者把一本給學(xué)界的人看的書翻譯成給大眾看的書；或者把一本給成年人看的書翻譯成給中學(xué)生看的書；或者把一本文字書翻譯成音頻、視頻、紀(jì)錄片……這都是某種意義上的翻譯，這就是未來我們要做的工作，在這方面有干不完的活，出不完的書，做不完的選題。

我們欠出的好書太多了，人類文明的爆發(fā)式增長就是近兩百年，但這兩百年間形成的知識(shí)財(cái)富，相當(dāng)一部分還沒有被翻譯出來。一輩子太短，要干的活太多，接下來繼續(xù)干吧，能干多少是多少，這是我能跟您描繪的前景。

讀者：我跟讀庫相識(shí)只有兩年。剛剛六哥提到地震，覺得自己始終沒有得救，周老師說您講的自適性其實(shí)取決于獲得信息的廣度，我的觀點(diǎn)是，即使世界都在下雨，我們還是可以給自己撐一把傘，自己找到得救的時(shí)刻。

2015年我剛上大學(xué)，學(xué)習(xí)壓力非常大，有嚴(yán)重的睡眠障礙，甚至出現(xiàn)幻覺。這么多年，我一直在治療，不管是藥物還是自我療愈，從害怕上床、害怕自己睡不著，到現(xiàn)在療愈到哪怕一年中偶爾有幾天、有一個(gè)階段是失眠的，也不會(huì)感到恐懼，而是正好通過躺在床上的這段時(shí)間想明白一些事情。我理解什么是周老師說的信息廣度，這么多年我通過正念訓(xùn)練和閱讀個(gè)體心理學(xué)著作，不斷開解自己、療愈自己，所以我是給自己撐了一把傘。哪怕全世界都在下雨，你還是可以在傘下躲一會(huì)兒，而且雨不會(huì)一直下，它一定會(huì)有停的時(shí)候，這是我想跟你們說的話。

張立憲：謝謝，簡直了，對我們倆就是療愈之旅。

周軼君：當(dāng)年我在埃及學(xué)阿拉伯語，埃及是三百六十五天都不下雨的地方，有一天忽然下了點(diǎn)毛毛雨，我所有的同學(xué)都跑出去在雨里跳舞。我想說，如果全世界都在下雨，那也一定有人會(huì)跳舞歌唱。

張立憲：我聽說現(xiàn)在投資方要去投資一家公司的時(shí)候，其中一項(xiàng)盡調(diào)是要調(diào)查企業(yè)老板的睡眠狀況。

讀者：兩位老師好，我有一段經(jīng)歷和這位同學(xué)比較像。今年新冠后我喪失了睡眠，也喪失了食欲，喪失了部分生活能力，非常焦慮，不知道如何走出來。覺得不是全世界都在下雨，是只有我的世界在下雨，每天在家哭，無法恢復(fù)正常生活。我是個(gè)外向的人，也特別喜歡旅行，慢慢開始尋求藥物治療，現(xiàn)在一直在吃藥。但當(dāng)時(shí)一周一周無法睡覺，一步步進(jìn)入焦慮抑郁的狀態(tài)，我看了很多自助的書籍幫自己走出來。其實(shí)一個(gè)星期不睡覺也不會(huì)死，就盡量維持自己的生活，為了走出來，我開始去學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)，學(xué)習(xí)正念療法，用另外一個(gè)心態(tài)來看世界。正念療法第一課是讓你蒙著眼睛來觸摸、感受身邊的事物和世界，一個(gè)小小的心態(tài)轉(zhuǎn)變，你看待世界可能就不一樣了。

這段經(jīng)歷讓我慢慢與自己達(dá)成和解，睡不著覺又怎樣，吃不下飯又怎樣，你還是活著，維持自己的生活，讓自己多走出來，多曬太陽，多學(xué)習(xí)，變健康，愛運(yùn)動(dòng)，慢慢就找回了自己的生活。雖然我很長時(shí)間在糾結(jié)，要吃治療抑郁或焦慮的藥。這藥目前吃了十個(gè)月，一直停不下來，我覺得自己是一個(gè)正常人了，特別是慢慢恢復(fù)生活節(jié)奏以后感覺自己很正常，為什么還要吃藥。后來朋友開導(dǎo)我，就像身體缺乏一種維生素，把它當(dāng)作一種很正常的維生素補(bǔ)充?，F(xiàn)在每個(gè)陽光燦爛的周末我都會(huì)出去玩，去旅行，找到運(yùn)動(dòng)的快樂、生活的快樂、健康的快樂。

以前我收到新的一期《讀庫》和六哥的信，看信的時(shí)候雖然也很幸福，但沒有像現(xiàn)在這么幸?！，F(xiàn)在每次在有陽光、有微風(fēng)的路上看這封信，我都覺得自己是世界上最幸福的人，因?yàn)閬G失了一些東西，現(xiàn)在找回了它，就會(huì)加倍珍惜，用加倍快樂的心情來看待。六哥應(yīng)該特別幸福，因?yàn)槟阌袝?huì)讀這些信的人，而我有一個(gè)給我寫信的人。

張立憲：我堅(jiān)持寫下去。

讀者：把這段經(jīng)歷比喻成下雨，但雨總會(huì)停的，我因?yàn)檫@段經(jīng)歷更加享受陽光，希望六哥您也一樣，低落的時(shí)候能想著總會(huì)停止的，生活總會(huì)繼續(xù)的。

周軼君：我發(fā)現(xiàn)讀者在治療你。

張立憲：是的。

讀者：我也是從上海過來的。我買了一些讀庫的書，回去讀過之后會(huì)畫線，很久沒做這件事了。畫完之后分享給一些比較喜歡閱讀的朋友，他們問這是什么書，我說讀庫，人家不太知道。在宣傳方面，讀庫做得相對其他家來說沒有那么廣泛，真正的好東西也需要宣傳。

關(guān)于那場雨對自己心靈的感受，我有點(diǎn)不一樣的分享。曾經(jīng)在我低落的時(shí)候，一個(gè)老師跟我說，痛苦和痛苦是可以并存的，你有很多不開心的事情，非要去解決它嗎？并不一定，你可以把這件事放在平行世界，先把它放在旁邊，自己的生活先去正常進(jìn)行，到一定的時(shí)候你可能發(fā)現(xiàn)，雖然痛苦還是痛苦，還是存在，問題還是暫時(shí)解決不了，但好像也不一定非要有解決方案了。我當(dāng)時(shí)不太明白，可能這兩年經(jīng)歷確實(shí)有點(diǎn)多，慢慢理解了。

有一句話想問六哥和周老師。工作不開心，有點(diǎn)憤怒，一個(gè)朋友跟我說你的憤怒源于你的恐懼，我不太懂，想了很久，他說你自己悟，我悟不出來。我在恐懼什么，是自卑嗎，還是什么？我可能還是沒找到最核心的東西，不知道是不是每個(gè)人不一樣，我想聽聽六哥和周老師的想法，對“憤怒來自恐懼”怎么理解。

張立憲：抱歉，我確實(shí)很少感受到憤怒，也沒有多少恐懼。用更理性的說法就是，沒有什么事情能靠憤怒解決，我已經(jīng)修煉得多少年不會(huì)憤怒了。

我女兒三四歲的時(shí)候，我忽然發(fā)現(xiàn)她學(xué)會(huì)了用淚水來得逞。我想至少要給她提供一個(gè)環(huán)境，讓她不要把這當(dāng)成一個(gè)習(xí)慣。對大人來說也是這樣，成年人很多時(shí)候用淚水、憤怒、乞討、要挾等去得逞，這是人際關(guān)系中最常見的一種消耗，而這種消耗最后得逞的意義并不大。我現(xiàn)在盡量誠實(shí)地向?qū)Ψ秸f出自己的看法，既不憤怒，也不恐懼，我盡量這樣做，當(dāng)然建立在對方是值得你這樣做的前提上，如果對方不值得你這么做，那就躲得越遠(yuǎn)越好。

周軼君：我不知道你的朋友對你有多了解，不知道他說這句話是針對你的什么，按你說的還原一些場景，也許指的是憤怒源于你怕自己被改變？因?yàn)槟銘嵟褪莿e人沒有按照你的想法做，他的東西不符合你的觀點(diǎn)和想法，你覺得怎么可以這樣，這種恐懼來自你怕自己被改變？難道我是錯(cuò)的，他才是對的？我只是猜測，因?yàn)榻?jīng)常有朋友源于這種恐懼對我發(fā)火。

讀者：我在上海租房，可能一年或一年半左右要搬一次，所以我訂的《讀庫》都寄到公司。其他同事本來不知道《讀庫》，見我訂了，他們也會(huì)去搜一搜。如果大家真的想宣傳讀庫，這也是一個(gè)方式，不寄到自己家，而是寄到公司。

今年我訂的是L計(jì)劃，體量特別大，像“動(dòng)物志”“天書”，質(zhì)量特別好，紙張好，還可以一百八十度平翻。對這類科普性質(zhì)的系列書，六哥是怎么想的，接下來有什么類似的計(jì)劃嗎？

張立憲：這個(gè)計(jì)劃很簡單，因?yàn)槲覀兊膬?nèi)容儲(chǔ)備足夠了。“動(dòng)物志”也好，“天書”也好，版權(quán)方素材足夠我們出很多很多年，這兩個(gè)系列都是一年出四卷。因?yàn)閯?dòng)物就那么多，跟動(dòng)物有關(guān)的話題就那些，“動(dòng)物志”是一個(gè)封閉的選題，大概用四年時(shí)間出齊十六卷；而人類永遠(yuǎn)沒有辦法到達(dá)宇宙的邊疆，所以會(huì)永遠(yuǎn)出下去——當(dāng)然建立在市場還允許我們出、讀者還允許我們出的前提下。

這兩個(gè)系列對我們來說確實(shí)有那么一點(diǎn)小小的野心，希望能夠讓大家改變對科學(xué)類讀物的閱讀期待。一般來說，人類總是喜歡把動(dòng)物擬人化，其實(shí)人家動(dòng)物根本不理會(huì)你那些自作多情。對于天文科普書，或者所有科普書來說，大家存在一個(gè)生怕讀者不明白的心理，故意用各種比喻、類比，翻譯得過于淺顯，或者過于遷就來討好讀者，導(dǎo)致真正的硬貨出不來。而任何一門學(xué)問都需要直面復(fù)雜和艱深，尤其人類到現(xiàn)在沒有任何一個(gè)專業(yè)、一個(gè)領(lǐng)域是用幾句話說得清的，需要非常艱深、刻苦的訓(xùn)練和知識(shí)儲(chǔ)備才能完成。我們希望給大家提供這種堂堂正正的，不再拐彎抹角、涂脂抹粉的科學(xué)讀物，希望這個(gè)目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)。

周軼君：忽然覺得你們這個(gè)系列跟我們談話節(jié)目可以合作，我們剛聊完一期植物，又播了一期動(dòng)物，跟你們氣質(zhì)有點(diǎn)相近。

張立憲：我內(nèi)心還是喜歡那種冷乎乎硬邦邦的……

周軼君：認(rèn)知類的東西。

讀者：我知道周軼君老師是通過紀(jì)錄片《他鄉(xiāng)的童年》，這部紀(jì)錄片是教育學(xué)考研的人必看的。我本科是學(xué)英語的，跨專業(yè)考了教育學(xué)研究生，現(xiàn)在在南通當(dāng)老師。第一個(gè)問題，想知道《他鄉(xiāng)的童年》第二季選了哪些國家拍。

第二個(gè)問題，之前看過您和戴錦華教授的一期訪談，叫“女性是一種處境”，我也是一個(gè)母親，現(xiàn)在不管是作為女性，作為母親，還是作為一個(gè)工作的人，這三種處境都挺難的。在所有人眼里都覺得小學(xué)老師很舒服，早上八點(diǎn)鐘到學(xué)校，下午三點(diǎn)半沒課了就可以走了。其實(shí)不是的。有一天上午，第二節(jié)課剛好沒課，我想趴著睡會(huì)兒，因?yàn)樵缟掀鸬帽容^早。結(jié)果下了第一節(jié)課，我們班的語文老師和隔壁班的數(shù)學(xué)老師，每個(gè)人拎了三四個(gè)孩子到辦公室來，噼里啪啦一頓訓(xùn)。我過去問了一下，就是因?yàn)橐粋€(gè)小男孩默寫基本上全錯(cuò)，另外一班的小男孩在走廊上亂跑不小心撞到了誰，老師也是把他一頓痛罵。沒有教育，就是批評，很兇很兇，我當(dāng)時(shí)整個(gè)人都很崩潰。

其實(shí)我也是接受應(yīng)試教育出來的人，可能還屬于受益者，但現(xiàn)在自己當(dāng)老師再回過頭來看這個(gè)事情，會(huì)發(fā)現(xiàn)孩子會(huì)不會(huì)學(xué)習(xí)不太重要，反而是他在學(xué)校遇到的老師更重要。我現(xiàn)在帶的是低年級孩子，開學(xué)第一個(gè)月我就忍。小朋友從幼兒園到一年級有很多不適應(yīng)，對環(huán)境和周圍的人都不適應(yīng)，需要老師各種忍，各種去教，真的需要反復(fù)地教，教他們怎么在學(xué)校里保護(hù)自己的安全。那天中午那一刻我好崩潰，這個(gè)孩子哪怕他不會(huì)讀書，他以后就該死嗎？為什么要這么兇他，他不會(huì)默寫又有什么錯(cuò)，莽撞一點(diǎn)又怎么了，難道每個(gè)人都必須成為應(yīng)試教育的犧牲品嗎？每個(gè)人都必須上大學(xué)，每個(gè)人都必須上高中？我很討厭他們跟孩子說話的時(shí)候站得很高，孩子很小，老師從高處往低處看，對孩子而言是非常受傷的，他會(huì)覺得你這么罵我，我好像犯了天大的錯(cuò)誤。我感覺那個(gè)孩子好像有點(diǎn)抖，已經(jīng)在害怕了。小學(xué)階段碰到的第一位老師，對孩子來說其實(shí)非常重要，如果這個(gè)老師很好，會(huì)讓人一生都覺得學(xué)習(xí)是件很幸福的事，很樂意去校園里；如果碰到的是一個(gè)很兇的、一味想卷成績的老師，就會(huì)很痛苦，尤其對那些真的不擅長搞學(xué)習(xí)的孩子來說，就是一種折磨。

另一天早上我又看到驚人的一幕。有個(gè)小孩不想來上學(xué)，在學(xué)校門口，他的奶奶還有隔壁家一個(gè)奶奶輩的人，兩個(gè)人捆著他，把他綁進(jìn)學(xué)校，真的是兩個(gè)人一個(gè)抱頭一個(gè)抱腳把他送進(jìn)教室，然后兩個(gè)人立馬沖出去了。那個(gè)孩子又跟上去，躺在學(xué)校門口哭，我本來在其他班上早自習(xí)的，看到覺得好可憐，就過去跟他說，小朋友你躺在這兒干嗎，曬太陽嗎？他說不是，我要回家找奶奶，我不想上學(xué)。

現(xiàn)在的學(xué)校，現(xiàn)在的老師好悲哀，孩子也很可憐，尤其是南通——我不是南通人，這邊的孩子好苦，我上高中、上大學(xué)都沒這么苦，這邊的孩子怎么那么苦，好心疼他們。有時(shí)候雖然也會(huì)沖孩子發(fā)發(fā)脾氣，哪怕聲音高一點(diǎn)，但一定控制那個(gè)度，因?yàn)樗麄兾磥淼穆窌?huì)很苦，所以盡我最大的能力去多給他們一點(diǎn)耐心，多給他們一點(diǎn)愛。中國式家長和老師很喜歡對孩子說我是為你好，你好好讀書，以后會(huì)知道我是為了你好，這種說辭就是騙人的。

想問一下周老師，您作為一位女性，作為一位母親，作為一個(gè)每天工作強(qiáng)度這么大的人，怎么去處理這些，有沒有什么經(jīng)驗(yàn)跟我們分享。

周軼君：你學(xué)校的孩子有你這么一位有愛心的老師，至少有這種自覺意識(shí)的老師，他們特別幸運(yùn)，我真的很感謝你，希望你這樣的老師越來越多。

《他鄉(xiāng)的童年》第二季是新加坡、法國、德國、新西蘭和泰國，有一集的主題在上一季沒出現(xiàn)過，就是變革。其實(shí)新加坡也在改變，他們也意識(shí)到這樣的卷并不是一個(gè)終極目標(biāo)，新加坡總理也說過，雖然新加坡整體學(xué)習(xí)素質(zhì)非常高，成績非常好，但出不了諾貝爾獎(jiǎng)得主，這是為什么？他們也在思考這些問題。面臨一個(gè)新的時(shí)代，其實(shí)所有國家都面臨教育改革的問題。

我也經(jīng)常在夜深人靜的時(shí)候，先是被孩子們氣個(gè)半死，刷手機(jī)發(fā)現(xiàn)上面居然還流傳說我怎么考慮教育問題，我就感到很崩潰。我們面對具體的環(huán)境、具體的處境都是一地雞毛，都有這樣那樣的無可奈何。

我跟你講一個(gè)具體的場景，我們在新加坡拍攝的時(shí)候，在一個(gè)補(bǔ)習(xí)中心，孩子們從學(xué)校下了課過來，中午飯也在那兒吃。有一位女老師，她對孩子們也挺好的，有的孩子來得晚，等他們來了才幫忙熱飯什么的，說話也很溫柔，可能跟你差不多大。孩子們可能第一次看到有人來拍攝，就開始很活躍，交頭接耳等等，這位老師突然聲音高八度，把孩子們罵了一通，用新加坡英語，翻譯過來就是“還給你們臉了，誰的聲音比我高？”我當(dāng)時(shí)站在旁邊，心臟突突跳，你剛才說小孩被罵得發(fā)抖，我當(dāng)時(shí)就覺得自己的心突突突突在跳，我驚呆了。

出來之后，我又想回去補(bǔ)一個(gè)畫面。有個(gè)小孩的書包里有一袋彩色的小石頭，我們忘了拍一個(gè)特寫，我進(jìn)去問老師能不能再拍一下。她說他那石頭啊，被我收掉了，我說為什么，她說別人都拿出作業(yè)本寫作業(yè)了，他就不寫，被我收掉了。后來我跟同事說，剛才老師突然爆發(fā)那段，挺震撼的，非常有戲劇性，能不能播？執(zhí)行導(dǎo)演說不能播，播了對這個(gè)老師不好，會(huì)被人網(wǎng)暴的。我同意她的看法。但就這個(gè)行為我倆有不同看法，我覺得老師不應(yīng)該罵孩子，她認(rèn)為老師沒有錯(cuò)。這個(gè)老師每天面對這么多小孩，天天在那兒鬧，她能不頭疼嗎，她除了這么喊還有別的辦法嗎？我覺得可能有別的辦法，但執(zhí)行導(dǎo)演說，她也不是課堂老師，只是家長把孩子送來請她維護(hù)他們寫作業(yè)。她不該喊嗎？

我們的爭論不一定有特別好的答案，在那個(gè)場景下，老師是不是就該這樣或者那樣。可能真正需要考慮的是，遇到這樣具體的教育問題應(yīng)該怎么辦。不默寫，應(yīng)該問他為什么不默寫，而不是不默寫就要罰；不想去學(xué)校，應(yīng)該問為什么不想去，學(xué)校里有什么問題嗎？而不是不去學(xué)校就錯(cuò)。這些嚴(yán)厲的懲罰措施都是“教之末也”，那好的手段是什么？這些事都很具體，沒有特別對錯(cuò)，都可以讓我們從頭溯源把這個(gè)問題想清楚。

張立憲：有兩種人，一種是忍不住沖孩子吼幾句，吼完后悔了，自己下樓默默走幾圈，這種人是懲罰完孩子又開始自我懲罰；另一種人永遠(yuǎn)不會(huì)懲罰自己，永遠(yuǎn)認(rèn)為都是別人的錯(cuò)。第一種人是有救的，第二種人沒救，假如我是教育系統(tǒng)的決策者，就盡量不要讓第二種人當(dāng)老師好了。

周軼君：剛才武漢三聯(lián)書店的那位讀者說，自己是丁克，覺得教育的話題有意義，是因?yàn)槲覀兠總€(gè)人曾經(jīng)都是小孩，每個(gè)人都回到原點(diǎn)好多事就能看得開闊。那位把書寄到單位的姑娘，剛才聽你說科普圖書，我也覺得特別有意思。我們談話節(jié)目，因?yàn)橹鞒秩耸桥?，也有不少的女性嘉賓，包括聊動(dòng)物學(xué)這類很硬核的也是女性，當(dāng)時(shí)就有一個(gè)想法說我們不是貼標(biāo)簽，叫女性節(jié)目，不是這樣，女性天然可以去關(guān)心所有的事情，去喜歡動(dòng)物、植物、宇宙，為什么不能關(guān)心，為什么不能討論這些事？當(dāng)一個(gè)女性去關(guān)心這些事的時(shí)候，不管你是當(dāng)老師的、當(dāng)媽媽的，你做任何事，其實(shí)你的眼界、心胸都會(huì)更寬一些，對孩子其實(shí)就是會(huì)更溫柔一點(diǎn)。就是像你一樣會(huì)看到長大以后會(huì)怎么樣，你會(huì)想到這世界是多么寬廣，不是今天沒默寫就罵死你，天然的這些東西都會(huì)寬了。

張立憲：《讀庫2401》已經(jīng)付印了，我發(fā)現(xiàn)，不知不覺間，《讀庫》中女作者占的比例越來越多。有興趣記錄、有興趣去做這種探究的女性確實(shí)會(huì)比男性多。《讀庫2401》前三篇的作者全是女性，她們所溝通、所試圖解決問題的對象也是女性，確實(shí)讓我對性別有了一些困惑。

周軼君：我是特別不愿意拿性別來分，既然你說到這兒，我剛剛有一個(gè)小小的念頭，不知道這么說冒不冒犯。今天討論的話題，全世界都在下雨，如果拿到我們談話節(jié)目的選題會(huì)上，可能是通不過的。我們幾乎全是女性的團(tuán)隊(duì)，她們會(huì)說這有什么討論的？想辦法唄，干活唄，大家會(huì)覺得沒什么可說的。當(dāng)然這事不是以性別分，但有時(shí)候女性的確在很多問題上更實(shí)際一點(diǎn)，覺得那就解決問題吧。

張立憲：衛(wèi)斯理學(xué)院是一個(gè)女子學(xué)院，學(xué)校不大，但它是全美校友捐贈(zèng)最高的學(xué)校，為什么呢？第一，女性比男性長壽，一般老板掙的錢最后都?xì)w遺孀了。第二，女性比男性重感情，女性愿意為她的母校，愿意為她昔日的同學(xué)做點(diǎn)事。

讀者：兩位老師好。我是《讀庫》十多年的老讀者，上一次見到六哥是2015年，在深圳，我印象非常深刻，六哥當(dāng)時(shí)說的一句話影響了我的閱讀觀。六哥說讀書并不是什么高尚的事情，只是消耗時(shí)間的一種方式，導(dǎo)致我后面會(huì)很平淡看待我自己，也看待周圍的人讀書還是不讀書。大概十年前我開始看《讀庫》的時(shí)候，身邊幾乎沒有人看，這十多年來我發(fā)現(xiàn)跟身邊的人談《讀庫》，很多人都說知道，但看不看是另外一回事。這些年來讀庫的知名度，以及它的廣泛度完全超乎我十年前的想象。

我能一直堅(jiān)持下來，并非常欣賞讀庫的一點(diǎn)是它的真誠，還有它的審美，這兩方面都非常在線。今年我買了《投資第1課》，我對理財(cái)完全一竅不通，但讀庫既然選擇去做這個(gè)東西，那我可以嘗試一下，突破一下自己的未知領(lǐng)域，雖然看完我也不見得對理財(cái)有多少了解，但這是一個(gè)很好的開始。看了這么多年的《讀庫》，我自己也想說要去給《讀庫》投稿，但覺得自己寫的東西不是很合適，就威逼利誘我父親，讓他寫東西。到現(xiàn)在他大概寫了七萬多字，我回去一定要激勵(lì)我父親寫完，一定要讓六哥看一看。他是五零后，他那個(gè)年代的人經(jīng)歷一些教育上的事情，包括他的人生成長，還是很感動(dòng)我的，我覺得是可以轉(zhuǎn)成文字讓更多的人去了解的。

我自己這兩年有些情緒問題，但今天看兩位比我人生閱歷、資歷都深厚的老師也在分享自己的低落和困惑，那我的低落和困惑也不是什么大不了的事情?？鞓贩窒砜赡軙?huì)加倍，困惑分享可能會(huì)讓人感覺沒有那么嚴(yán)重，既然比我厲害這么多的人也有那么多困惑，甚至說不想說話，那我的困惑也真的不算什么事情，也都是可以過去的。

前面有兩位書友提到，雖然全世界都在下雨，但它不會(huì)一直下下去。我是九江人，九八年大洪水，那時(shí)候我比較小，印象每天都在下雨，家里第一層完全被淹了，必須得住到樓頂上才行，但突然有一天就莫名其妙就不下雨了，就開始大晴天，雖然說那個(gè)記憶是比較模糊的，但我的印象就是，不管下多長時(shí)間的雨，它總有一天會(huì)停下來的。

張立憲：謝謝。

讀者：兩位老師好，今天能見到大家真的特別高興，今天的主題全世界都在下雨，我國慶假期的時(shí)候遇到一件比較有意思的事情，讓我覺得全世界都是太陽的話也不一定大家都能承受。

我在一個(gè)商場門口遇到一個(gè)保安，契機(jī)是保安問我的牛仔褲是在哪里買的，一個(gè)五十多歲的爺爺……

張立憲：我也五十多歲了。

讀者：這個(gè)五十多歲的大哥……他說我的身高跟他太太看起來差不多，想買一條給他老婆過生日。

周軼君：連降三級。

讀者：想買一條牛仔褲給大嫂當(dāng)生日禮物。我能感受到他有很強(qiáng)烈想要表達(dá)的欲望，就站在那里陪他聊了會(huì)兒天。他說他還給老婆準(zhǔn)備了一個(gè)驚喜，買了一條五萬塊錢的鉆石項(xiàng)鏈，我說你好有錢，現(xiàn)在這樣的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，我都不舍得給自己買一條五萬塊錢的項(xiàng)鏈。然后他忍不住，說，因?yàn)樗蟀肽昵爸辛艘磺f，且沒有告訴他老婆。他最后選擇跟一個(gè)陌生人分享這件事。

張立憲：但他一定告訴了好幾百人，用跟你這種溝通的方式。

讀者：他這個(gè)人太有意思了。第二天我因?yàn)檫€沒離開這個(gè)城市，又偷偷去商場門口觀察了一下他。他真的特別開心，跟門口過路人，每個(gè)跟他詢問道路的人都很愉悅地介紹路，和正在發(fā)傳單的小姑娘很開心地交流。回家以后反思了一下我自己，我就想到，如果全世界都是太陽的話，假設(shè)我，因?yàn)槁殬I(yè)不太一樣，如果我中了一千萬，肯定這個(gè)保安是干不下去了，第一件事就把工作給辭掉。今天聽兩位老師的分享，不管外面世界的情況有什么樣的變化，可能我們跟世界相處的方式是需要不斷調(diào)整的，像五十歲的大哥一樣。

周軼君：這簡直是一個(gè)太好的故事，萬一這個(gè)人其實(shí)也沒中，他就是相信了這件事。

張立憲：他有可能只是相信自己中了。

周軼君：咱們其實(shí)只是嫉妒。

讀者：那就是另外一個(gè)故事。有兩點(diǎn)我特別想表示感謝，一個(gè)是六哥，前面有一位讀者說到信的時(shí)候，就想起有一天我在家里收到書，正常情況下是看那封信，那天我家人也坐在餐桌邊，我就跟我媽說把這封信讀給她聽，我讀完眼淚下來了，當(dāng)時(shí)我媽媽本來是看手機(jī)的，我發(fā)現(xiàn)她看了一會(huì)兒就把手機(jī)關(guān)了，在聽我讀那封信，讀完之后我們倆沉默了好久，我媽說這封信好不錯(cuò)，你把書拿給我看一看。所以我真的非常感謝六哥，您出的書，包括您每次很用心的信很治愈大家。

第二，軼君老師您的很多節(jié)目給我們特別大的能量。您說到聲音的問題，不知道會(huì)不會(huì)有點(diǎn)冒昧，我有一個(gè)小小的請求，您的聲音特別好聽，我們有時(shí)候工作比較忙，看視頻稍微有一點(diǎn)點(diǎn)費(fèi)時(shí)間，但您的每一期節(jié)目我想反復(fù)看，如果有可能，節(jié)目可不可以用音頻的形式傳達(dá)，像我這樣的讀者可能會(huì)受用更多。您的聲音是很治愈的，特別適合全神貫注的情況下用聽的方式去吸收。

周軼君：謝謝你，我聽完你這個(gè)話感覺像中了一千萬。

張立憲：你真可以做一個(gè)播客節(jié)目。聲音傳播占用人體器官最少，你可以多線程干很多事，還能再聽東西。明年讀庫App應(yīng)該也會(huì)盡量多做一些聲音的節(jié)目，可能會(huì)比視頻更經(jīng)濟(jì)，五十歲的老爺爺簡直是開心死了。

消沉也好，或者憤怒也好，或者開心也好，這些詞都是中性的，但我們從小所受的教育講，憤怒是一個(gè)貶義詞，只有平和才是一個(gè)褒義詞，或者消極是貶義詞，只有積極向上才是褒義詞，大可不必如此，不要認(rèn)為好像這個(gè)就是不對的，這就是缺點(diǎn)，那個(gè)就是優(yōu)點(diǎn)，那個(gè)就是好的，我們自己內(nèi)心當(dāng)成一個(gè)自己好了，它就是中性的。

周軼君：負(fù)能量也是能量。

張立憲：對啊。真的負(fù)能量在物理學(xué)里可能是另外一種東西。

吆，我看到了秋原老師。你是從上海過來的？

秋原：對，我也從上海過來，給你們講一個(gè)故事，是我今年怎么治療抑郁癥，咱們進(jìn)行大型現(xiàn)場心理咨詢了。這是我今年這幾個(gè)月的親身經(jīng)歷。

這是一種治療方法。我跟老六提過家里的一些事，我母親在我三歲的時(shí)候去世了，她就是產(chǎn)后抑郁。打小我家里就非常波折，最近幾年我發(fā)現(xiàn)我的抑郁癥也非常嚴(yán)重，尤其今年5月份天一熱。我的抑郁癥叫自我否定型，是最嚴(yán)重的，自我否定到極致就是自殺，不活了。它表現(xiàn)形式是什么呢？從波峰直接到波谷，頭一天還在珠穆朗瑪峰頂上，晚上就到了馬里亞納海溝的溝底。白天我跟你們大家一塊兒樂著呢，晚上回去我就自殺了，自我否定型就是這樣。怎么做心理治療呢？我遇上了一個(gè)神人，他給我講了幾種方法。首先他對我提示一句話：外國的鬼嚇不住中國的人。什么意思呢？外國的心理醫(yī)生是治不了中國的精神病人的，因?yàn)槲覀兊某砷L環(huán)境不同，我們的精神世界是不一樣的，尤其是成年人。中國的成年人城府都非常深，不可能跟外國人敞開心扉，不可能跟認(rèn)識(shí)時(shí)間很短的心理醫(yī)生什么話都說，就算說出來，也是經(jīng)過矯飾，經(jīng)過某種打扮的。他給我講了一個(gè)辦法，叫單向感官接收系統(tǒng)。剛才老六和周老師聊天的時(shí)候，我就嘗試了一下。我在讀庫庫區(qū)來回走，反正你倆在這兒說，用不著我看，往前走的時(shí)候聽的是你們的聲音，眼睛里看的是讀庫這些鋼架子。這在電影上叫什么呢？叫蒙太奇。視覺和聽覺兩種不同的感官結(jié)合在一起，對于心理疾病來說是一種治療方法，兩種空間疊加在一塊兒，對你是一種調(diào)整。

第二個(gè)嘗試更好玩，這涉及我的專長。聽書，你一定被說書人的感官思路帶著走，很少有個(gè)人的思想，但是看書的時(shí)候你會(huì)反復(fù)琢磨，寫得對不對、好不好。看書會(huì)看得很深，聽書是相對膚淺的。那么怎么和心理治療結(jié)合呢？比如你看一部電視劇，西班牙語的，南美洲很多國家的電視劇會(huì)拍得又臭又長，有些國家的電視劇能拍五代人好幾百集。看的時(shí)候別開聲音，自己腦補(bǔ)這里面的關(guān)系。幾百號人，你不知道他們說什么，只能自己腦補(bǔ)想劇情，編故事往下走，靠這種方法來占據(jù)你的精神世界，不然你總想自己的事情，就容易鉆牛角尖。八十年代美國有部劇叫《鷹冠莊園》，我把聲音關(guān)掉，不聽旁白，自己重新寫劇情，重列里面的人物關(guān)系，創(chuàng)作一個(gè)新的劇本。這個(gè)辦法能保證什么呢？能保證我不死。如果沒有這些的話，我的心里會(huì)越來越別扭。抑郁癥最大的特點(diǎn)是自己跟自己較勁，不會(huì)跟別人較勁，都是自己想不明白。這么一個(gè)單向感官接收的辦法，反正幾個(gè)月下來我覺得還可以，至少我扛住了，扛到現(xiàn)在。

我跟老六還說過一件事，城關(guān)鎮(zhèn)六巨頭?！端疂G傳》里西門慶謀害武大郎那段，我突發(fā)奇想往后續(xù)寫，講何九叔和鄆哥如何保護(hù)武大郎的遺骨。西門慶、王婆老想從何九叔手里把武大郎火化后的遺骨搶過來，何九叔和鄆哥都是陽谷縣里的小人物，如何委曲求全，如何耍小聰明，保護(hù)住武大郎遺骨這樣一個(gè)最重要的證物。

張立憲：也就是說武大郎的遺骨要寫四百集，武松在杭州都坐化了。

秋原：明清時(shí)期的人管縣城不叫縣城，就叫城關(guān)鎮(zhèn)。城關(guān)鎮(zhèn)六巨頭其實(shí)也不是巨頭，比如何九叔是仵作，都是小人物。

專程趕到現(xiàn)場的作者秋原。

張立憲：好像你的得救之道就是編別人的故事。

周軼君：我有一次跟西川老師聊，他提到別人對他說特別焦慮，這也是很多人普遍的情緒。他說只有一個(gè)辦法，叫分神，走走神兒，干點(diǎn)別的事。

張立憲：尤其是講故事，故事沒有天花板，可以永遠(yuǎn)編下去。

周軼君：《一千零一夜》不就是編故事救自己的偉大傳統(tǒng)嘛。

讀者：六哥您好，我五月份來參加過“大家吃大家”的活動(dòng)。今天來，先向周軼君老師表示致敬，我一直喜歡看你跟竇文濤談話，還有你拍的《他鄉(xiāng)的童年》，說實(shí)話看完之后跟著你一塊兒哭，謝謝。

剛才說到理性是底線，感性才是天花板。聊了這么多問題，世界下雨、同事吵架、我很崩潰、孩子怎么能這么被教育……歸根結(jié)底是我們自己要怎么調(diào)整好感性和理性的比例。我還想問一下，在底線下面還有地獄嗎？在天花板上面還有天堂嗎？我可能說得不對，地獄就是很負(fù)面的情緒和不善良的東西，而天花板上面可能還有靈性。像芬蘭的教育倡導(dǎo)不競爭，更多地保持一種天性，所以他們會(huì)有一些靈性的東西，會(huì)有很多大品牌，也能得科學(xué)或者人文方面的諾貝爾獎(jiǎng)。但說這么多也沒有用，周軼君老師講教育是適者生存，新加坡那么小，我們的人均資源這么少，世界再怎么卷，再怎么焦慮，我們要撐起自己的傘，要給自己留白。我們整天在接受這個(gè)、看那個(gè)、做什么，還要學(xué)會(huì)什么都不做，空一段。每個(gè)人其實(shí)都是一個(gè)孩子，當(dāng)你要崩潰的時(shí)候，想辦法跳出去，看著你這個(gè)孩子此刻的情景。另外，還是要到讀庫來，多讀書、多旅行。我中間大半年出去旅行了兩個(gè)多月，看到很多人、很多事，視野打開了，這個(gè)時(shí)候再看自己，就更容易像看著一個(gè)小的場景，同時(shí)再看到大的場景，可能會(huì)好一些，跟大家共勉。

張立憲：我認(rèn)為理性的下限是有的，就是反智。美國有一本書叫《美國生活中的反智主義》，具體來說就是一個(gè)人講不講理、講不講邏輯、能不能認(rèn)賬等等。

讀庫有幾個(gè)出版方向，其中之一是邏輯學(xué)，我特別希望能出一些跟邏輯學(xué)相關(guān)的書，讓我們都能夠在這方面有基本的共識(shí)。今年有個(gè)讀者跟我說了一句話：“你不用出邏輯學(xué)方面的書，你只要出那些邏輯很好的人寫的書就行了?！?/p>

非常對，如果我告訴你這是一本邏輯學(xué)的書，滿篇都是邏輯學(xué)的專業(yè)知識(shí)，你內(nèi)心可能很抗拒：“我這么大的人還需要你教我邏輯嗎？”如果是一個(gè)邏輯很好的人，他寫的書，包括他和我們的溝通，自然也會(huì)讓人了解邏輯最基本的脈絡(luò)。所以讀者這句話讓我忽然對出版理念有了一些小小的調(diào)整。邏輯之下，可能就是您所說的地獄吧。

讀者：兩位老師好。剛剛聽到好幾位讀者說了生活的困惑，我感覺自己雖然也有一些小情緒，但沒有他們遇到的那些困惑。我一直在思考這是為什么，后來想到一個(gè)原因，可能因?yàn)橛辛俗x庫的相伴。這真的是我內(nèi)心真實(shí)的感受，讀庫能幫我排解心中的一些負(fù)能量?？吹絻晌焕蠋?，和之前在電視節(jié)目里看到的一樣。我是從鏘鏘三人行、圓桌派一路追隨過來的，這些節(jié)目也給了我很大的幫助，謝謝。

張立憲：這個(gè)哥們兒說出了一個(gè)非常樸素的道理——很多時(shí)候，我們的一些情緒被別人接盤，在其他人身上演過一遍之后，疏通開了，自己就會(huì)好一些。

今年我自己的調(diào)整也是這樣，盡量見真人，和人面對面說話，這樣對方說的就不僅僅是話了，還有話之外各種各樣的信息，今天這個(gè)目的真的非常有效地得逞了。

感謝現(xiàn)場滿坑滿谷的讀者。

周軼君：我來總結(jié)一下，祝大家睡個(gè)好覺。

張立憲：歡迎收看《第一人稱復(fù)數(shù)》，敬請期待《他鄉(xiāng)的童年》第二季。

各位，再見。

原標(biāo)題：《張立憲×周軼君：全世界都在下雨》

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