俟河之清，人壽幾何？治水是中國(guó)歷代的頭等難題。這是播客“這集我看過(guò)”與“澎湃新聞·私家歷史”合作的特別節(jié)目，邀請(qǐng)研究清代河工史的江曉成老師，結(jié)合去年熱播的歷史傳奇劇《天下長(zhǎng)河》，聊聊清初治理黃河的利弊得失，以及中國(guó)人與黃河纏斗和共生的千年歷史。

電視劇《天下長(zhǎng)河》海報(bào)

焦姣：大家好，歡迎收聽(tīng)新一期的《這集我看過(guò)》，本期節(jié)目的嘉賓是研究清代水利史的江曉成老師。我們今天聊《天下長(zhǎng)河》，這部電視劇講述的是清代康熙年間，靳輔、陳潢兩位水利專家治理黃河、根絕水患的故事。本劇的編劇兼導(dǎo)演張挺說(shuō)，這可能是中國(guó)第一部以古代人如何興修水利工程為主題的電視劇。劇中，年輕的康熙皇帝將三藩、漕運(yùn)、河務(wù)看作三件頭等大事?？刹豢梢哉?qǐng)江老師介紹一下，為什么在清代河務(wù)、治河這么重要呢？

江曉成：清代治河為什么重要？剛才焦老師說(shuō)了康熙帝把三藩、河務(wù)、漕運(yùn)當(dāng)成三件大事，這之后康熙帝還有一句話：“河務(wù)不得其人，必誤漕運(yùn)”。再細(xì)講開(kāi)來(lái)，我們就要回答兩個(gè)層面的問(wèn)題。

第一，漕運(yùn)在清代為什么重要？中國(guó)古代早期經(jīng)濟(jì)中心在北方，到唐宋時(shí)期經(jīng)濟(jì)中心南移基本完成，東南地區(qū)成為國(guó)家財(cái)富重地。另一方面，從元代開(kāi)始，除了明初朱元璋一度定都南京之外，元明清三朝的政治中心都在今天的北京。在這種情況之下，就面臨政治中心在北方、經(jīng)濟(jì)中心在東南，政治中心和經(jīng)濟(jì)中心分離的狀況，就要求我們一定要想辦法把東南地區(qū)的財(cái)富輸入到北方。所以我們看到元朝政府有一個(gè)非常重要的舉措，就是把原本東西向的隋唐大運(yùn)河改造成南北向的京杭大運(yùn)河，這樣做最主要的目的就是把東南地區(qū)的糧食通過(guò)漕運(yùn)的方式運(yùn)到北京，這就是漕運(yùn)，漕糧。如果沒(méi)有來(lái)自南方的漕糧供應(yīng)，北京城那么多官吏、士兵等人的需求無(wú)法滿足。當(dāng)然元朝有一個(gè)特殊點(diǎn)，即元朝漕糧不僅是通過(guò)運(yùn)河，還通過(guò)海運(yùn)來(lái)運(yùn)輸，所以對(duì)運(yùn)河的需求不如明清，同樣對(duì)治河的需求也不如明清。從明代永樂(lè)皇帝遷都北京之后，一直到清代中期的道光年間，還有一個(gè)特殊的背景，就是朝廷實(shí)行海禁，海上走不通，漕糧就必須通過(guò)運(yùn)河來(lái)運(yùn)送，這個(gè)時(shí)候保障京杭大運(yùn)河的暢通成了國(guó)之大計(jì)，這是漕運(yùn)的問(wèn)題。

第二，康熙帝說(shuō)河如果治不好，就會(huì)耽誤漕運(yùn)，為什么？我們今天看地圖，黃河是從河南到山東入海，跟運(yùn)河關(guān)系不是很大。但是今天的黃河是清中期咸豐以后改道的黃河，黃河有善淤、善決、善徙的特點(diǎn)，宋代以前黃河河道跟今天的河道大概是一個(gè)方向，北流從山東入海。到宋金時(shí)期，黃河屢次向南決口，就在下游跟淮河并流，在江蘇入海。黃河一旦沖決，就會(huì)直接沖擊到江蘇到山東這一段運(yùn)河，而這一段運(yùn)河又是最核心的一段運(yùn)河。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，明代人說(shuō)得比較清楚。明代人就吐槽說(shuō)：本朝之前，即明代之前，黃河決口就決口了，決口之后倒霉的是老百姓，在京城的人又不受影響。但是從本朝開(kāi)始，咱們還要顧及到漕運(yùn)，所以黃河一旦決口，漕糧就沒(méi)了，京城的人就完了。由此我們可以看到治河和漕運(yùn)的關(guān)系，與明清兩朝的國(guó)策有關(guān)，治河的宗旨是保漕，即“治河保漕”。

焦姣：所以康熙帝說(shuō)的這三件事本質(zhì)上是一件事。平三藩是為了國(guó)家政局穩(wěn)定，而要保證國(guó)家政局穩(wěn)定，就必須在政治中心和經(jīng)濟(jì)中心之間建立穩(wěn)定的輸送渠道，因此必須要保漕運(yùn)。但是由于當(dāng)時(shí)特殊的地理水文情況，保漕運(yùn)就必須要治理黃河。所以這三件大事是一體的。

水利工程自古以來(lái)就是一個(gè)復(fù)雜而專業(yè)的領(lǐng)域，在電視劇中，靳輔、陳潢代表的是一批懂技術(shù)的官員。在清朝政治中，河道的技術(shù)官員是不是一個(gè)比較特殊的群體？

江曉成：河道的技術(shù)官員確實(shí)相當(dāng)特殊。清朝普通官員可以各個(gè)部門(mén)輪流干，但治河這樣的技術(shù)官員不行，所以靳輔等好幾任河道總督都反復(fù)向朝廷提出了：河道的官員要單獨(dú)選拔，而且盡量在內(nèi)部升遷，這個(gè)在劇情中也有體現(xiàn)。另外就是久任政策，一般官員三年一升或調(diào)任，但是歷任河道總督都強(qiáng)調(diào)河務(wù)官一定要久任。如果河務(wù)官干的時(shí)間更長(zhǎng)更好，獎(jiǎng)勵(lì)也比其他官員更優(yōu)厚，升的會(huì)比其他部門(mén)要快。所以很多人拿這個(gè)攻擊靳輔和后來(lái)的河道總督，說(shuō)河道是個(gè)捷徑。

焦姣：美國(guó)史中也有類似的情況。美國(guó)最早的技術(shù)官僚也是出現(xiàn)在類似的部門(mén)，比如管理農(nóng)田水利灌溉的墾務(wù)局。治水似乎是天然的技術(shù)官僚孵化器。

江曉成：關(guān)于清代的技術(shù)官僚，我的導(dǎo)師中國(guó)人民大學(xué)清史研究所的劉鳳云教授有一篇論文就叫《十八世紀(jì)的技術(shù)官僚》。在劉老師看來(lái)，中國(guó)人口從明末清初大概1億多人，到乾隆末期一下子升到3億多。在這么短的時(shí)間之內(nèi)人口漲到這么多，必然要解決生存問(wèn)題，因此劉老師認(rèn)為康乾盛世是一個(gè)國(guó)家治理難度非常高的時(shí)期，這個(gè)時(shí)候在農(nóng)田、治河、漕運(yùn)、鹽法等專業(yè)領(lǐng)域，涌現(xiàn)了一批技術(shù)官僚。

剛焦老師說(shuō)河道衙門(mén)屬于技術(shù)官僚孵化器，那么，在漕運(yùn)、鹽法、農(nóng)業(yè)這些領(lǐng)域，應(yīng)該說(shuō)都有一些技術(shù)官僚。我們看劇里邊靳輔治河的時(shí)候，帶上了他的公子靳治豫，大家可以想象一下，靳治豫長(zhǎng)期在河上，他自然比其他人更懂治河，所以他后來(lái)一定會(huì)成為治河人才。按照史實(shí)記載，靳治豫后來(lái)也當(dāng)上了副總河，類似的還有不少。

焦姣：技術(shù)官僚群體出現(xiàn)后一定會(huì)與既有政治勢(shì)力產(chǎn)生沖突，比如跟皇帝的沖突，跟地方官員的沖突，跟朝廷既有黨爭(zhēng)局面的沖突。

我們可以先聊一下跟地方的沖突?！短煜麻L(zhǎng)河》中比較多地反映了河道跟地方的沖突，這些沖突基本上是不可避免的。靳輔給康熙的“一日八疏”中有一條主張就是“不能以尺寸治河”，就是說(shuō)黃河的治理必須要全盤(pán)考慮。這一定會(huì)激化河道跟地方之間的矛盾。電視劇中設(shè)置了一個(gè)比較戲劇化的決堤分洪的情節(jié)，批評(píng)了地方官的地方保護(hù)主義。但從歷史實(shí)例來(lái)看，地方保護(hù)主義才是常見(jiàn)的情況，例如上下游互相決堤，甚至開(kāi)炮轟擊對(duì)岸的堤壩。江老師怎么看待清代河道治理中的地方保護(hù)主義？

江曉成：治河跟地方的沖突真的是無(wú)解。因?yàn)楹拥兰热徊皇翘烊坏暮拥?，那河要從哪里走、從哪里分洪就是由人決定的。劇里面靳輔、陳潢建減水壩、開(kāi)閘放水，但如果水勢(shì)太大，那這七個(gè)減水壩哪個(gè)開(kāi)的大，哪個(gè)開(kāi)的小，就是一個(gè)大問(wèn)題。所以河道治理跟地方的沖突難以避免，尤其在面臨極端暴雨洪水的情況，因?yàn)檫@直接關(guān)乎地方老百姓的人命。

有時(shí)候可能跟性命無(wú)關(guān)，但還有一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)人講對(duì)祖宗的孝道，就算人遷走了，祖墳遷不走，大水來(lái)一下把祖墳淹了。靳輔治河的時(shí)候被很多人死命攻擊的一個(gè)原因就是遷墳，很多人罵他是禽獸，因?yàn)樗谌俗鎵?。這就是河道跟地方民眾之間的沖突。還有另外一個(gè)沖突，就是河道總督衙門(mén)跟地方政府的沖突。

焦姣：河道總督這個(gè)職位是什么時(shí)候開(kāi)始有的？

江曉成：總督、巡撫制度到明代才有，但在明代是臨時(shí)的差遣，到清代才成了固定的職位。在明代之前治河事務(wù)并不復(fù)雜，所以一般是工部下屬的某一個(gè)部門(mén)負(fù)責(zé)。明代設(shè)河道總督往往是河決口了，需要緊急治理，河治完了這個(gè)職位就沒(méi)了。

到清代就不一樣了，清代順治元年的時(shí)候，朝廷就直接派出了一個(gè)河道總督，管理江南、河南、山東、直隸四個(gè)省的河務(wù)。在當(dāng)時(shí)的交通條件下，管理比較困難。靳輔治河時(shí)候，由于主要集中在治理江南的河道，所以把河道總督衙門(mén)從山東搬到江蘇。那河南、山東治河怎么辦呢？康熙就讓河南、山東兩個(gè)省的最高長(zhǎng)官即巡撫兼任地方河務(wù)，這兩個(gè)省的巡撫就有意見(jiàn)，因?yàn)檫@涉及治河的責(zé)任問(wèn)題。到后來(lái)河務(wù)分成三個(gè)區(qū)，有三個(gè)河道總督，到雍正至乾隆初年的時(shí)候慢慢就定型了。第一個(gè)是江南河道總督，我們一般稱為南河總督；第二個(gè)是河南山東河道總督，我們一般稱為東河總督；第三個(gè)是直隸河道總督，我們一般稱之為北河總督。

焦姣：這是一個(gè)部門(mén)復(fù)雜化、人員膨脹、職能擴(kuò)張的過(guò)程。清代的河道衙門(mén)跟當(dāng)代的黃河水利委員會(huì)有什么區(qū)別？

江曉成：關(guān)于清代的治河機(jī)構(gòu)和今天的治河機(jī)構(gòu)，這里面可能存在分治體系轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，因?yàn)榍宕魏有枰S、淮、運(yùn)河并治，河道衙門(mén)開(kāi)始是一個(gè)總河，后來(lái)是三個(gè)總河，但他們治河的對(duì)象是以區(qū)域?yàn)橹行?，形成劃區(qū)分治的體系。

后來(lái)這個(gè)劃區(qū)分治的體系，隨著1855年也就是咸豐五年黃河在銅瓦廂的改道決口，慢慢地壽終正寢。黃河在銅瓦廂決口之后，黃河北流改道到山東入海，就跟今天的河道是一樣的，南河的機(jī)構(gòu)就全部撤了，只剩下東河，到民國(guó)年間治河就由原來(lái)的劃區(qū)分治改成以河為綱，形成黃河水利委員會(huì)、淮河水利委員會(huì)等。

焦姣：靳輔在擔(dān)任河道總督期間，對(duì)于河道衙門(mén)的管理結(jié)構(gòu)也做出了一些改革，能不能請(qǐng)您大概介紹一下？

江曉成：在第12集靳輔、陳潢討論治河的時(shí)候，提出來(lái)要有三個(gè)權(quán)，第一個(gè)財(cái)權(quán)，第二個(gè)人事權(quán)，其實(shí)指的就是剛才說(shuō)的文職官員的任免權(quán)。第三個(gè)是兵權(quán)，就是說(shuō)河道之下一定要增設(shè)河兵，具體來(lái)說(shuō)是6個(gè)營(yíng)的河兵，河兵歸河營(yíng)管理，河營(yíng)的長(zhǎng)官歸河道總督管理。在劇里河兵的主要職責(zé)是維持河道秩序。另外更重要的一方面，這些河兵實(shí)際上是工程兵，他們一定要熟悉具體的河工技術(shù)，在關(guān)鍵時(shí)候，尤其是河堤決口的時(shí)候，他們要負(fù)責(zé)搶修。

隨著河越來(lái)越難治，雖然分了三個(gè)河道總督，但是朝廷給有河四個(gè)省直隸、江南、河南、山東的督撫，也加了一個(gè)兼管河務(wù)的頭銜。這樣地方官們就不是很樂(lè)意，因?yàn)橛龅胶拥罌Q口，他們要負(fù)連帶責(zé)任。尤其是嘉道時(shí)期，隨著河越來(lái)越難治，河決頻率越來(lái)越高，地方官都想推鍋，都不要承擔(dān)這個(gè)兼管河務(wù)的責(zé)任。

焦姣：靳輔的改革擴(kuò)大了河道衙門(mén)的權(quán)限，培養(yǎng)了能長(zhǎng)期留任的技術(shù)人才，但河道衙門(mén)財(cái)政權(quán)、人事權(quán)的擴(kuò)張對(duì)于其他部門(mén)構(gòu)成了威脅，也造就了很多矛盾。

江老師向我們解釋清楚了清早期到清中期黃河問(wèn)題形成的原因。它其實(shí)是自然因素和人為因素共同造成的結(jié)果。種種因素的疊加導(dǎo)致了黃河治理的成本很高，卻又不得不治理的矛盾局面，也造成了河道衙門(mén)規(guī)模和預(yù)算的膨脹。

我想問(wèn)江老師，治理黃河這么貴，有沒(méi)有成本低一點(diǎn)的替代方案？

江曉成：在清代前中期能不能不治黃河？當(dāng)時(shí)人是想過(guò)的。當(dāng)時(shí)的很多河道官包括一流的學(xué)者，都提過(guò)讓黃河北歸，回到宋代以前的河道。黃河從南邊跟淮河合流，兩條河如果同時(shí)漲水，不是很麻煩嗎？讓黃河改道向北，從山東入海，也就是我們今天這個(gè)河道。這個(gè)辦法行不行？其實(shí)不行，因?yàn)橐环矫妫\(yùn)河有很長(zhǎng)一段（大概約180里），在靳輔治河之前走的就是黃河。另外一方面，保持運(yùn)河的水流量非常重要，僅僅運(yùn)河本身的水流量是不夠的，枯水期一定要把黃河、淮河的水分一部分過(guò)去才能保證通航，也就是“借黃濟(jì)運(yùn)”。

這個(gè)情況其實(shí)明代人已經(jīng)看得很清楚。明代治河名臣除了潘季馴之外，16世紀(jì)晚期還有一位叫萬(wàn)恭。他說(shuō)得很清楚，要不是本朝為了漕運(yùn)，如果僅僅是為了黃河的防洪，那把黃河改道向北就行了。

我看史料時(shí)候覺(jué)得特別神奇，因?yàn)樗隽艘粋€(gè)神預(yù)言。他說(shuō)要是讓黃河從銅瓦廂這里決口，直接到山東入海，原本黃河泛濫的重災(zāi)區(qū)，從豫東南一直到江蘇的北部就可以“永絕水患”。大概250年之后，到1855年即咸豐五年的時(shí)候，黃河真的就在萬(wàn)恭提到的銅瓦廂，就是河南蘭考縣西北大概20公里這個(gè)地方?jīng)Q口了。這個(gè)時(shí)候清政府跟太平軍打仗正打得膠著。朝廷打仗都沒(méi)錢(qián)了，哪里有錢(qián)治河？于是十幾年沒(méi)治，黃河就自動(dòng)的向北邊走了。

所以這里面我覺(jué)得還挺諷刺的，明清兩朝費(fèi)了那么大的勁，如剛才焦老師說(shuō)的，機(jī)構(gòu)越來(lái)越多，人越來(lái)越多，錢(qián)越來(lái)越多。康熙時(shí)治河一年花費(fèi)約300萬(wàn)兩，到嘉慶的時(shí)候一年可能都得上千萬(wàn)兩。而清代中期國(guó)家一年的財(cái)政收入也不過(guò)是四五千萬(wàn)兩。所以我們看到咸豐五年黃河在銅瓦廂決口，雖然說(shuō)起來(lái)很不幸，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)至此之后黃河真的不治而治。如果不用治運(yùn)河，那這個(gè)黃河太好治了。

焦姣：保漕和保河的矛盾是明清治河政策中隱藏的重大矛盾。二者看似是一體的，但是背后服務(wù)的對(duì)象不同。例如讓黃河北歸故道，經(jīng)濟(jì)成本最低，對(duì)老百姓最有利，但不利于朝廷的長(zhǎng)治久安。

《天下長(zhǎng)河》中將保河和保漕的矛盾看作是技術(shù)官僚與皇帝之間的潛在矛盾。二者對(duì)于治理黃河的首要目標(biāo)有不同的理解。劇中有一段靳輔與陳潢的對(duì)話，就討論了治河是為皇上還是為百姓的問(wèn)題。這段話其實(shí)是編劇在表達(dá)一種反皇權(quán)的邏輯。編劇認(rèn)為技術(shù)官員并不忠于皇帝個(gè)人，皇帝只是給了他們一個(gè)施展才華、實(shí)現(xiàn)抱負(fù)的平臺(tái)。所以劇情發(fā)展到后半段，就出現(xiàn)了皇帝刻意不采納治河專家的意見(jiàn)，干涉治河方案的情節(jié)。歷史上康熙皇帝是否做過(guò)類似的事情？

江曉成：在清代之前工部掌管各種工程，治河的決策權(quán)總體在工部手里。清初雖然有了河道總督，但總體上工部的權(quán)力還是非常大。到后來(lái)隨著靳輔治河，工部的地位就越來(lái)越弱，總河的話語(yǔ)權(quán)越來(lái)越大。靳輔加快了這一局面的形成。劇里的陳潢，歷史上也確有其人，而且最后確實(shí)是被冤死的。靳輔最后一次赴任總河的時(shí)候，第一件事就是上書(shū)皇帝給陳潢正名，所以康熙帝后來(lái)給陳潢一個(gè)僉事道的職銜。靳輔和陳潢作為治河專家，比較有自信，用我們今天的話說(shuō)是有擔(dān)當(dāng)?shù)暮酶刹浚麄儾⒉皇锹?tīng)皇帝怎么說(shuō)就怎么做，而是堅(jiān)持自己正確的判斷。

皇帝與靳輔、陳潢之間一個(gè)非常重要沖突就是關(guān)于“開(kāi)下河”?？滴跤X(jué)得治河不是很簡(jiǎn)單嗎？你把黃河入?？诘暮拥劳谏钜稽c(diǎn)，水不就沖出去了嗎？康熙沒(méi)有測(cè)量過(guò)，實(shí)際上?？诒群涌诘貏?shì)高，挖深黃河入?？?，反而會(huì)導(dǎo)致海水倒灌?？滴醪欢?dāng)時(shí)堅(jiān)持就要這么做，而且還不聽(tīng)靳輔的勸告。康熙帝派了好幾撥人去挖河口，挖了好多年，最后根本不行。到靳輔去世之后，康熙再次南巡看河時(shí)，他才反應(yīng)過(guò)來(lái)靳輔是對(duì)的，他十分后悔，說(shuō)當(dāng)年開(kāi)下河純屬浪費(fèi)錢(qián)糧，治黃河的關(guān)鍵就是靳輔、陳潢秉持的明代治河名臣潘季馴的原則“束水攻沙”，把河道變窄加高，把泥沙沖出去。靳輔這個(gè)論斷當(dāng)年是非常符合科學(xué)的，但是當(dāng)時(shí)年輕的康熙皇帝并沒(méi)有聽(tīng)進(jìn)去。

我們回到剛才焦老師提的第一個(gè)問(wèn)題，技術(shù)官僚與皇帝之間的矛盾怎么解決。劇里有幾個(gè)比較精明的大臣，比如位高權(quán)重的大臣索額圖、明珠、高士奇就非常清楚。有一集明珠感慨，咱們這個(gè)皇帝現(xiàn)在是神不是人，他說(shuō)啥都對(duì)，他說(shuō)怎么辦咱們就怎么辦。這非常符合歷史實(shí)情，為什么？康熙當(dāng)年要平三藩，很少有人同意，最后他堅(jiān)持要干，成了；后來(lái)平臺(tái)灣，絕大多數(shù)人也不同意，他要干，也成了?？滴醯劬拖胫魏佑惺裁戳瞬黄穑咳计搅?，臺(tái)灣也收了，你們都不同意，我也干成了，是不是？所以皇帝就越來(lái)越自負(fù)。后果就是技術(shù)官僚的意見(jiàn)，他不一定聽(tīng)得進(jìn)去。康熙六次南巡的主要目的之一是為了視察黃河，皇帝親自去一線指揮，那總河只能恭敬聽(tīng)命。

清人繪《黃河筑堤圖》

焦姣：歷史上的技術(shù)官員是否真的不講政治？最近《讀書(shū)》雜志刊發(fā)了燕海鳴老師談潘季馴的文章，文中對(duì)潘季馴的治河方略有比較尖銳的批評(píng)。燕老師認(rèn)為潘季馴的方案中同樣也有很多政治正確的考慮，甚至把政治正確放在第一位。例如為了保證漕運(yùn)的安全而刻意犧牲黃河下游的民生，為了保證朱姓皇帝祖陵不被淹沒(méi)而犧牲周邊地區(qū)的防洪安全。

南京大學(xué)的馬俊亞老師認(rèn)為淮北地區(qū)是“治河保漕”政策最大的受害者。為了保證漕運(yùn)暢通，為了優(yōu)先保證黃河以北、淮河以南的安全，黃淮之間的徐州、淮安、鳳陽(yáng)、泗州等地區(qū)都是被犧牲掉的。

看起來(lái)治水官員是很懂政治正確的。清朝的這些治水技術(shù)官員在實(shí)際的政治生活中是什么樣的？

江曉成：焦老師這個(gè)問(wèn)題非常好。在劇中康熙帝說(shuō)像靳輔這樣的孤臣，朕一定是要保全的。孤臣是什么？就是孤立無(wú)援、不攀附任何政治勢(shì)力的人。這里當(dāng)然是出于劇情設(shè)計(jì)的需要。如果我們回到中國(guó)古代政治，就會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)這么簡(jiǎn)單，如果想做事，沒(méi)有任何資源，其實(shí)是不太容易的。這個(gè)劇里面大段的篇幅都是講索額圖和明珠的黨爭(zhēng)，明珠倒臺(tái)就是因?yàn)殚_(kāi)下河之爭(zhēng)。靳輔治河之后，原來(lái)的積水區(qū)不積水了，形成的淤田大部分都由河道衙門(mén)發(fā)賣(mài)。但實(shí)際上，很多田都被京中勛貴間接買(mǎi)走了，在劇里面不管是明珠還是索額圖都參與其中。

治河跟黨爭(zhēng)是緊密結(jié)合的，明珠因?yàn)殚_(kāi)下河之爭(zhēng)倒臺(tái)。但劇里沒(méi)有說(shuō)的一個(gè)事實(shí)是，靳輔出任河道總督就是明珠舉薦的。我們看到這一點(diǎn)就會(huì)知道，靳輔絕對(duì)不是劇里邊為了塑造人物的需要，寫(xiě)的那么孤立無(wú)援。說(shuō)靳輔是明珠派系的人，應(yīng)該并沒(méi)有冤枉他，這是黨爭(zhēng)的問(wèn)題，我們不能站在現(xiàn)代政治的角度去想，現(xiàn)代政治可以允許一個(gè)官員不攀附任何政治派系，好好做官就行了。但在古代政治體系里，治河需要與那么多部門(mén)打交道，要與工部協(xié)商工程計(jì)劃，要同吏部要人事權(quán)，要找戶部要撥款。靳輔之所以能夠治河成功，我覺(jué)得肯定是有明珠派系的人始終在后邊保他，真的如劇中所說(shuō)孤立無(wú)援，他是做不成事的。

靳輔是不是特別清廉？劇里靳輔被抄家的時(shí)候家里只有不到5兩銀子，這是非?？鋸埖恼f(shuō)法，靳輔家肯定不止這么點(diǎn)錢(qián)。靳輔在總河這個(gè)位置上，沒(méi)法像海瑞這樣清廉，你要真這么清廉不可能辦得成事。史書(shū)里有一段非常有戲劇效果的對(duì)話?？滴醯勰涎矔r(shí)問(wèn)靳輔：“你的屬員誰(shuí)最清廉？”皇帝講話很講究，他不直接問(wèn)靳輔本人是否貪腐，而是旁敲側(cè)擊，但實(shí)際上想問(wèn)的還是他本人。靳輔的回答非常巧妙，靳輔說(shuō)：清廉二字，人所難能，要一介不取、一介不予，遠(yuǎn)愧不能。然后他說(shuō)，我自己都做不到，我也不能騙皇帝，所以哪敢保證下屬能夠做得到？這個(gè)表述我們翻譯過(guò)來(lái)，實(shí)際上就是他承認(rèn)一方下邊官員給我送銀子，我收了。另外一方面我還要往上送銀子，我不往中央各個(gè)部門(mén)送銀子那不行。

當(dāng)然這里收錢(qián)、送錢(qián)的問(wèn)題不能簡(jiǎn)單等同于今天的行賄、受賄。我們學(xué)清史的都知道，清代有個(gè)諺語(yǔ)叫“外官怕進(jìn)京”，為什么？因?yàn)橥夤俚策M(jìn)一趟京城，就要給各個(gè)部門(mén)送禮，但凡有一個(gè)人、有一個(gè)部門(mén)沒(méi)送到位，將來(lái)被人記恨就麻煩了。此外還有冰敬、炭敬等，類似于我們說(shuō)的夏天的降溫費(fèi)、冬天的取暖費(fèi)，哪怕不進(jìn)京也得每年送。比如像劇中阿席熙這樣的兩江總督，他哪怕好多年不進(jìn)一趟京，但每年必定要送幾萬(wàn)兩銀子到京城里邊，六部的尚書(shū)、侍郎，甚至更低級(jí)的官員，他都要送到位。你不送到位，都不知道你下次找哪個(gè)部門(mén)辦事的時(shí)候，人家坑你一把。所以我們想一下，靳輔是非常不容易的。

但是靳輔的自白，對(duì)年輕的皇帝的心理傷害是非常大的。因?yàn)榛实巯胛疫@么信任你，你還行賄受賄，明擺著是對(duì)皇帝的背叛。并不是我一個(gè)人這樣認(rèn)為，水利部水利史研究所王英華老師的博士論文里面就是這么寫(xiě)的。在皇帝看來(lái)，這屬于背叛，所以皇帝在后來(lái)開(kāi)下河之爭(zhēng)時(shí)一度不再支持靳輔，因?yàn)榛实坌睦餂鐾噶?。但等康熙帝在位時(shí)間久了，他就明白官場(chǎng)就是這么回事。所以我們可以看到康熙朝的清官很多，但是細(xì)看發(fā)現(xiàn)，都是康熙前期樹(shù)立起來(lái)的清官典型，后期皇帝就再也不樹(shù)立了。到康熙晚期，康熙帝說(shuō)，做官還是要能干實(shí)事，要不然像個(gè)木偶一樣，一勺水也不喝，有什么用？這也是為什么在靳輔去世之后，康熙帝屢次提到靳輔，給予非常高的評(píng)價(jià)，因?yàn)檫@時(shí)他明白官場(chǎng)上不能一塵不染，你要一塵不染沒(méi)法干事。

焦姣：因?yàn)椤短煜麻L(zhǎng)河》拍到康熙30多年就結(jié)束了，它沒(méi)有辦法借康熙之口來(lái)說(shuō)出這個(gè)轉(zhuǎn)變。電視劇為了符合我們現(xiàn)代人對(duì)優(yōu)秀干部的想象，對(duì)清朝治水官員的形象做了一些藝術(shù)加工，修改了他在歷史中真實(shí)的性格。

之前江老師問(wèn)我，我一個(gè)研究美國(guó)史的，為什么會(huì)對(duì)清朝治水劇感興趣？我的興趣主要在于本劇編劇兼導(dǎo)演張挺的創(chuàng)作理念?！短煜麻L(zhǎng)河》更多的是從現(xiàn)代人的視角去看清朝，編劇為了表達(dá)自己的理念，大幅度地改動(dòng)了歷史。我看到有些人質(zhì)疑《天下長(zhǎng)河》對(duì)清朝皇權(quán)政治的態(tài)度比較模糊，不確定是歌頌還是批評(píng)。江老師覺(jué)得呢？

江曉成：關(guān)于這個(gè)劇的創(chuàng)作理念。因?yàn)槲沂亲銮迨返?，所以看得非常認(rèn)真。第1集是康熙十六年大雨，安徽巡撫靳輔親自上前線抗洪，后來(lái)靳輔獲任河道總督開(kāi)始治河，以及后邊的各種爭(zhēng)端。到第40集的時(shí)候，靳輔、陳潢已經(jīng)去世，已經(jīng)老年的康熙帝走進(jìn)河神廟，里邊供的是靳輔和陳潢，我們只看到皇帝一個(gè)十分孤寂的背影，也不知道皇帝在想什么，可能是在懷念這兩位治河功臣，也可能在感慨自己的作為一個(gè)天子，天子稱孤道寡，十分的孤獨(dú)，再也沒(méi)有靳輔和陳潢這樣敢當(dāng)面跟他說(shuō)實(shí)話、把他當(dāng)做正常人對(duì)待的人了。

我一邊看劇一邊思考，想到了古代關(guān)于治河的兩個(gè)諺語(yǔ)。第一個(gè)是“圣人出黃河清”。什么意思？要想把黃河治理好，只有圣人出來(lái)。反過(guò)來(lái)，黃河清則證明你是圣人。把河治好了，那證明當(dāng)今天子乃圣人也。第二句話是“河治則國(guó)治”，把黃河治好了，國(guó)家就能治好。我覺(jué)得這個(gè)電視劇的主題可能是“盛世”，治河也罷，平三藩、收臺(tái)灣、維護(hù)東北領(lǐng)土主權(quán)也罷，我覺(jué)得導(dǎo)演可能是想借治河去展示年輕有為的康熙皇帝怎么打造一個(gè)“盛世”，這也就導(dǎo)致觀劇的人可能會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)缺乏批判的意味。

焦姣：《天下長(zhǎng)河》在講述康熙這個(gè)古代意義上“圣君”的故事時(shí)，非常獨(dú)特地選擇了治河這個(gè)視角。但治河的成就不是由皇帝本人達(dá)成的，而是出自普通觀眾并不了解的兩個(gè)技術(shù)官員之手。在片尾的最后一個(gè)鏡頭中，皇帝站在神壇下，而早已死去的靳輔和陳潢則成為了老百姓心目中的神，這是一段具有歷史隱喻的影像。很難說(shuō)這是一個(gè)歌頌皇帝的視角。

本劇的編劇兼導(dǎo)演張挺在一些文章和訪談中談了他的創(chuàng)作理念。他說(shuō)：“這部劇是以當(dāng)代人的視角去審視古代人，而不是站在古人，或是歷史傳聲筒的角度再進(jìn)行一遍歌頌?！?/p>

劇中陳潢這個(gè)角色曾經(jīng)說(shuō)：“天下不是皇上的，黃河也不是皇上的，再過(guò)一百年一千年，地上的皇帝比天上的星星都多，黃河只有一條，在黃河面前我們是平等的?！痹诰巹】磥?lái)，像靳輔和陳潢這樣的人，他們的功績(jī)不是由帝王來(lái)決定的，也不是由官修史書(shū)來(lái)決定的。他們的名字可以不被人所熟知，但他們才是中國(guó)歷史上最終的勝利者。

“這集我看過(guò)”是由兩位世界史研究者發(fā)起的一檔播客，從世界各地的熱門(mén)年代劇出發(fā)，暢聊“這集”背后的歷史話題。在這里，我們與喜歡看劇的學(xué)者朋友對(duì)話，回味古今共享的敘事、探索人類歷史的角落、觸發(fā)跨越時(shí)代的靈光。

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