今天做客硬核讀書會FM的是主持人魯豫。除了大家熟知的主持人角色之外，她在生活之中還是一個資深的影迷，她做了一檔叫做《陳魯豫的電影沙發(fā)》的節(jié)目。用扎實、流暢、有信息量的內(nèi)容，為我們講述光影的故事。

作為普通影迷，我們一定都有過這樣的困惑。為什么有的片子，大眾評價一般，我卻會瘋狂地喜歡？各種平臺對電影的評分到底能否公允地體現(xiàn)作品的優(yōu)劣？

為什么電影市場里，好萊塢總是話語權(quán)最大的？我們?nèi)绾稳ダ斫夂萌R塢？好萊塢那些有形的和無形的壁壘是怎樣的？

我們?nèi)绾卫斫夂萌R塢近些年的“女性覺醒”？我們需要怎樣的電影教育？

魯豫用自己的經(jīng)歷告訴我們，看電影，其實應(yīng)該是有“反骨”的。不被評分左右，看到電影背后的時代潮流，看到名利場背后的殘酷和艱辛，看到那些一閃而過的才華，從某種程度上來說，都是作為影迷的幸運。

在碎片化的時代，我們可以試著做一個完整的、有“反骨”的影迷。

嘉賓

陳魯豫

主持人

主持

鐘毅

新周刊編輯

本期你將聽到

04:59 第一次曠課就是因為看電影

07:18 關(guān)于“爛片”的教育

11:25 評分或許不那么重要，做一個有“反骨”的觀眾

12:59 看《七月與安生》，為什么感動？

17:10 為什么電影院會一直存在？

22:05 好萊塢的熔爐和壁壘

29:07 為什么他們不看字幕

33:32 好萊塢“老白男”的權(quán)力，是錯覺嗎？

40:43 好萊塢的女性和她們的覺醒

43:13 另一道壁壘是族裔

49:29 好萊塢的“懷舊風(fēng)潮”可能是個偽命題

我是一個有“反骨”的觀眾

鐘毅：我一直關(guān)注你的《陳魯豫的電影沙發(fā)》，每一集都像是一篇小論文，非常工整和流暢，也有信息量，它是難得的關(guān)于電影的優(yōu)秀解說欄目之一，你當(dāng)時為什么要開啟這個節(jié)目？

魯豫：你剛才說看我的《陳魯豫的電影沙發(fā)》還不錯，我還挺開心的，因為我做完全就是興趣使然。

我一直算是個資深的影迷，也看很多的電影、電視劇，平常我也會特愿意跟別人分享。同事就說“你既然自己也要看，也要跟我們聊，那不如在聊的時候旁邊給你架幾臺機(jī)器，順便做一個節(jié)目”——所以是這樣一個很隨性的開始。

《陳魯豫的電影沙發(fā)》截圖

鐘毅：剛剛你說到，你是一個資深影迷。你是什么時候發(fā)現(xiàn)自己特別喜歡看電影，然后對電影有了濃厚的興趣的？

魯豫：我直到這幾年才意識到我是一個電影發(fā)燒友，之前看電影對我來說太過自然了，從小到大我只是去看，沒有刻意地去想過它，這幾年才會以一個影迷或者說“資深的影迷”的身份來定義自己。

《少林寺》（1982）劇照

我記得我人生唯一一次曠課，就是因為看電影。當(dāng)時《少林寺》火到不行，我記得我媽拿回兩張票，那天是禮拜五，電影票是禮拜一的。我正好禮拜五發(fā)燒，但是我知道發(fā)燒肯定禮拜六、禮拜天就好了，所以為了禮拜一能跟我媽去看電影，我就一直熬到禮拜一，我就說我還有些余燒，今天休息過后就好了，但是不影響我去看電影。也許從那個時候開始，電影院對我而言開始有了一些魔力，或者說故事對我是有一些吸引力的。

我覺得我真正開始大規(guī)模地比較瘋狂地看電影，是1996年我到香港去工作的時候。我發(fā)現(xiàn)電影院里面每天都有無數(shù)的電影在上映，就開始了那種“報復(fù)性消費”。

那一年開始，我養(yǎng)成了特別好的觀影習(xí)慣，只要電影院有電影上映我就去看，我也不在意那個片子是不是爛片，看了再說。

與此同時，我會流連像是百視達(dá)那樣的影碟租賣店，那是一段特別充實的歲月。

然后我就記得作為觀眾，我受到特別好的一次教育，是有一年我在香港電影院去看一部叫《未來水世界》的片子。那是當(dāng)年投資最大，后來被認(rèn)為是爛片的一部電影。

《未來水世界》劇照

我在影院準(zhǔn)備要買票，但是我有一點猶豫不決，因為這部片子的口碑當(dāng)時已經(jīng)不太好了。正好上一場剛剛散場，然后有一些觀眾出來，我就問一位看完的觀眾，這電影好看嗎？他說不好看，我說我不看了。那位觀眾說我應(yīng)該看，我就很好奇，我說你都告訴我是爛片了，我為什么要看？他說你還有多少機(jī)會能夠只花30港幣，去看一部耗資這樣巨大的作品？

他那一番話當(dāng)時給我特別大的震動，我想，對啊，即便爛片又怎樣呢？兩個小時而已，即便是一部所謂的爛片，它如果那么大的投資的話，它一定有可圈可點的地方。

然后我就去看了。果然觀影的過程就是各種一言難盡，但它其實不完全是折磨，也并不痛苦。

那部影片放在今天去看的話，會覺得它其實有很多超前的地方，所以從那之后我就更加堅定了我的一個觀影理念，就是只要有機(jī)會我就去電影院看，看多了以后，會本能地形成自己的一套去粗取精的機(jī)制，會讓很多的營養(yǎng)源源不斷進(jìn)入你體內(nèi)，自然就會完成一個從量變到質(zhì)變的過程。那個感覺你沒有辦法去描述，它很神奇。

鐘毅：之前想問你是否特別看重豆瓣評分，現(xiàn)在似乎有答案了。

魯豫：我作為一個觀眾，內(nèi)心有很多“反骨”的地方，越是評分高的，我越會覺得憑什么，我要去看看。

如果有一些評分太低的話，我也會明白公眾的一個基本的標(biāo)準(zhǔn)不會離譜到哪里去，但是我還是認(rèn)為有一個benefit of the doubt。我會先給一部電影一些機(jī)會：我給你10分鐘或者5分鐘，讓這部電影說服我。

所以我不太被這些評分牽著走。其實作為觀眾，自己的感覺是很敏銳的，我會有我自己的一套評價體系。雖然觀影是一個集體的行為，但是作為觀影者，他的感受又是非常個體化的，所以我很尊重、很相信我自己的感受。

我們給了自由的靈魂過多的贊美

鐘毅：剛剛你說的讓我想起最近讀的伍迪·艾倫的傳記，那本書叫《毫無意義》，它里邊寫了他小時候其實特別搗蛋、玩世不恭，但他就是很喜歡去紐約的各個電影院看電影，在電影院完成了自我的電影教育，這種電影的教育對于一座城市或者說個體而言挺重要的。你最近看的電影是什么？

魯豫：最近印象比較深的是因為準(zhǔn)備工作看的《七月與安生》。這是安妮寶貝的作品改編的，改編得很好，我當(dāng)時看哭了。它講兩個女孩：七月與安生，一個是所謂自由的靈魂，她過著我們每一個在城市里安穩(wěn)生活、朝九晚五的人都渴望的，但是無法企及的生活。

還有一個就是按照我們主流的、大眾的時間表，過所謂循規(guī)蹈矩、有壓力的生活。然后我覺得我始終把我自己定位在蕓蕓眾生在城市打拼的個體，就是那百分之九十九的人其中之一。

《七月與安生》劇照

通常在影視劇等文藝作品當(dāng)中，都會把那種贊美、羨慕、肯定給予自由的靈魂?？墒窃谖铱磥恚钤诔鞘?，過著循規(guī)蹈矩生活的這些人，是很努力地在生存、在生活、在創(chuàng)造、在努力地和自己和解的人。我們做了這個社會進(jìn)步需要做的一切，可是我們恰恰不能夠把贊美給自己，反而給那些自由的靈魂。然后我作為沒有辦法擁有自由靈魂的那一個人，我的內(nèi)心會覺得受到了某種冷落和誤解，甚至有小小的傷害。我會覺得自由的靈魂可能是這個世界上被過度贊美的事物之一。

鐘毅：前段時間讀一篇文章，它就說自發(fā)光的熒幕正在取代投影的電影院，就是說其實電影院像一個殿堂，然后大家都在一個漆黑的環(huán)境里面，就只有銀幕一個中心，它有一點神性在里邊，但現(xiàn)在它在衰落。

魯豫：其實類似的擔(dān)心，是一直都有的，只不過擔(dān)心和被擔(dān)心的事物有所不同。

我記得我剛進(jìn)入媒體的時候，大家會探討說廣播就要沒了，廣播要完全被電視取代了。但是你看如今廣播節(jié)目依然在，它會有一種新的形態(tài)，比如說播客，所以被我們擔(dān)心會被取代的媒介，它最終依然會以某種方式存在。

《造夢之家》劇照

包括電影院，我覺得會有很多的電影，是一個人在家里面或者在自己的場域里通過自發(fā)光的屏幕觀看的，但是因為這樣一塊又一塊小小的屏幕，最終會把很多像我們這樣的觀眾帶進(jìn)到電影——只是在不同的時刻而已。因為你一次又一次通過這種自發(fā)光的小屏幕看完電影，這個過程就是幫你在孕育一個觀影的習(xí)慣。

熔爐好萊塢

鐘毅：你之前做的電影節(jié)目，有很多是關(guān)于好萊塢文化的，如果要用三個詞語去形容你理解的好萊塢，你會怎么去形容？

魯豫：我會想到三個名詞，第一個名詞是有點形容詞詞性的，就是英文glamorous，指的是它的那種魅力、奢華、引人入勝的地方。

第二個也是個名詞，叫melting pot——熔爐。

第三個就是它是一個造夢的地方， dream maker，就是夢工廠。

鐘毅：我想從你說的第二個詞“熔爐”開始講。很多人把好萊塢當(dāng)作一個虹吸的地方，全世界各個地方很有才華的導(dǎo)演、演員、編劇，他們其實都會被吸納到這個工業(yè)體系里邊去。

好的方面我們其實都知道，但是這種熔爐作用會不會某種程度上抑制了他們的才華？

好萊塢風(fēng)光。/unsplash

魯豫：好萊塢為什么是一個熔爐？因為所有的人到好萊塢之后，就必須要成為好萊塢的一部分，它可以吸收你的養(yǎng)分，你必須要成為它的一部分。

但是此時你獨立的個體其實已經(jīng)不存在了，無所謂好與不好，我只講一個客觀存在的現(xiàn)實，包括你剛才講到了好萊塢現(xiàn)在有很多其實是外來打工者，包括抖森，包括凱特·溫斯萊特、凱特·布蘭切特，包括妮可·基德曼，所有的這些都是外來的演員。

但是你看，凡是最后進(jìn)入好萊塢，成為一線明星的人都是來自英語國家的，而且他們都有一個前提條件，都能夠在影片中扮演角色的時候，放棄掉他們原先母語的口音。

若是完不成這一切的話，就只能夠在好萊塢演一兩部片子之后，回到他的本土去作戰(zhàn)。

法國演員于佩爾在法語環(huán)境中飾演許多復(fù)雜的角色，但好萊塢給她的角色卻非常奇怪。/《心房客》劇照

像我最喜歡的于佩爾，于佩爾在她的法語環(huán)境里面演過那么多復(fù)雜、脆弱、怪異但也有力量的女性角色，可是好萊塢只看到她的怪，給她的角色就是很怪。

有一次我跟美國觀眾聊天，他就說他們不愛看外國電影，我說為什么，他說因為他不能看字幕。我當(dāng)時驚著了，我說看字幕怎么了，他說他不習(xí)慣。我當(dāng)時特別憤怒，我說你們怎么可以這樣？人家是開玩笑的，但是這的確給我的打擊、刺激是很大的。

鐘毅：我想到奉俊昊在金球獎領(lǐng)獎的時候就說得非常好，他就說美國的觀眾或者說世界各地的觀眾，只要跨越了小屏幕的下面那一寸字幕的障礙，就可以有一個很廣闊的世界。

魯豫：我們接受字幕是因為我們對于外來的文化抱著充滿好奇和敞開的態(tài)度，我們對于外來文化的興趣遠(yuǎn)比美國觀眾對于外來文化興趣強(qiáng)太多了。它其實不僅僅是個字幕的問題，字幕只是一個最終的反映。

看得見與看不見的壁壘

鐘毅：魯豫老師剛剛聊到了好萊塢的一個壁壘是對外部的壁壘，它看起來是一個熔爐，但是它其實還是有一些排斥性，有文化的原因，也有其他客觀的原因。

另一個好萊塢內(nèi)部的壁壘是關(guān)于性別，我想這方面我感興趣的有兩個問題，想看看魯豫老師是怎么想的。首先，前段時間的“me too”發(fā)生過的當(dāng)下，似乎我們調(diào)侃的“老白男”仍然掌控了絕大部分的權(quán)力。

魯豫：在好萊塢，的確很多權(quán)力是屬于某一部分人的，你剛才講到一個很有意思的一點，你會覺得好萊塢的很多權(quán)力，仍然是屬于像斯皮爾伯格、斯科塞斯、昆汀，等等。

《愛爾蘭人》劇照

但是我記得在《愛爾蘭人》上映那一年， 《Hollywood Reporter》——《好萊塢報道者》做了一個圓桌會議，當(dāng)時采訪了好幾個導(dǎo)演，其中有一個就是斯科塞斯，他就說，說他這個電影想拍了很多年了，但是《愛爾蘭人》這個劇本拿給很多投資商看后，盡管里面有德尼羅，但還是拿不到投資。

在我們看來，他們絕對是擁有好萊塢最大話語權(quán)的，但看到他其實在獲得資金都有很大障礙的時候，我們就會明白其實各種各樣的偏見、各種各樣的障礙以不同的方式存在著。

中國導(dǎo)演陳沖執(zhí)導(dǎo)的純愛片《紐約的秋天》。/《紐約的秋天》劇照

從導(dǎo)演來講，女性導(dǎo)演、少數(shù)族裔導(dǎo)演在好萊塢出頭特別難。中國導(dǎo)演或者是華裔女性導(dǎo)演闖蕩好萊塢第一人，我覺得應(yīng)該是陳沖。

她在2000年拍了一部薇諾娜·賴德、理查德·吉爾主演的純愛片，叫《紐約的秋天》。那年的投資已經(jīng)是5000萬美元了，那部片子就很不巧，它其實不是陳沖擅長的領(lǐng)域，可是對不起，好萊塢就給你這樣一部片子的嘗試機(jī)會，沒有達(dá)到投資預(yù)期的話，在好萊塢基本上沒有第二次嘗試的可能性了。

好萊塢就是這樣的，它給女性和少數(shù)族裔工作者的比例、工作機(jī)會就是那么多，一個蘿卜一個坑，你需要證明自己，一旦你不能夠證明自己，你就要退出，這個坑留給下一個。當(dāng)然，如今給他們的生存空間比之前多了一些，但按比例來算的話，依然是屈指可數(shù)的，依然是少數(shù)的。

鐘毅：在好萊塢即便是取得了很多成就，但是光環(huán)加身之后，他的光環(huán)會很迅速地退去。

我記得我是前年聽威瑟斯彭在一檔播客里面聊自己為什么會去拍攝劇集，她說她想拍女性的故事，她拿到奧斯卡影后之后發(fā)現(xiàn)她的機(jī)會其實并沒有變多，所以就去拍《大小謊言》《早間新聞》這樣的劇集。

這是一個潮流吧。裴淳華在《消失的愛人》之后，也是轉(zhuǎn)到幕后，做了網(wǎng)飛版的《三體》的制作人。我覺得在變成制作人的過程里，他們在改變好萊塢的權(quán)力結(jié)構(gòu)。

瑞茜·威瑟斯彭參與拍攝的《早間新聞》第一季。

魯豫：在好萊塢，制作人權(quán)力非常大，所以我特別明白這些女演員一旦轉(zhuǎn)戰(zhàn)幕后之后，她們未必要做導(dǎo)演。作為制片人的話，她們的很多想法和意見就能夠貫徹下去，所以我覺得這是她們在事業(yè)上一個很聰明的選擇。

鐘毅：你之前采訪過李安，然后這些年在好萊塢，亞裔文化好像開始變得稍微強(qiáng)勢，比如說楊紫瓊今年的《瞬息全宇宙》，還有奉俊昊的《寄生蟲》，以及去年大火的《魷魚游戲》。

《瞬息全宇宙》劇照

魯豫：楊紫瓊因為《瞬息全宇宙》上了各種頂流期刊的封面，然后拿到各種獎。但我覺得還不能夠因為有《瞬息全宇宙》或者有奉俊昊和《魷魚游戲》，就說好萊塢已經(jīng)完全接受亞裔文化，或者亞裔文化已經(jīng)開始成為主流，我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了那個程度。

奉俊昊的電影，它只是填補(bǔ)了某些空白，它離亞裔文化從少數(shù)變成主流文化還差得太遠(yuǎn)了，我覺得只是一個開始。

你剛才講到李安導(dǎo)演，我覺得李安導(dǎo)演是為數(shù)不多的能夠完成跨文化表達(dá)的一個導(dǎo)演。

李安導(dǎo)演特別神奇，如果我沒記錯的話，他去美國留學(xué)時已經(jīng)二十四五歲了。一個人二十四五歲，他的文化積淀和三觀形成基本已經(jīng)打下基礎(chǔ)、定性了，未來只會完成某些修改，你讓他再傷筋動骨地重新打掉重來，建立一個新的人格，很難，也不太可能。

但是他到了美國以后，讀完電影專業(yè)之后，他除了拍我們自己文化的《喜宴》《推手》《飲食男女》之外，他還拍過一部反映美國內(nèi)戰(zhàn)的，叫《與魔鬼共騎》，他拍過講美國中產(chǎn)階級家庭如何分崩離析的電影，叫《冰風(fēng)暴》，也拍過簡·奧斯汀的《理智與情感》以及《斷背山》這樣的題材。

《推手》劇照

他能夠跨越不同的時代，跨越不同的文化。你在看這些電影的時候完全感受不到影片出自一個中國導(dǎo)演之手，這個就是李安他本身的天賦。你只能歸于天賦，找不到別的答案。他在電影指導(dǎo)的過程當(dāng)中，完成了某種文化跨越，這是一個非常神奇的過程。

除此之外，我沒有在其他任何導(dǎo)演的身上看到這一點。

鐘毅：李安是一個很妙的人，我記得他好像說是拍完大片之后很累，然后去拍了《斷背山》，然后又開始拍《色，戒》，這些其實都不算是特別大的制作，他是一個很會調(diào)節(jié)的人。

魯豫：我記得采訪的時候他就說：你要說我是人才的話，我就不跟你客氣了，但天才就不是。我覺得他講這話時特別云淡風(fēng)輕，特別真誠。

鐘毅：我觀察到的好萊塢的一個趨勢是有一種很強(qiáng)烈的懷舊風(fēng)，比如說《好萊塢往事》、即將上映的《巴比倫》《造夢之家》等，你是怎么去看待這種懷舊的風(fēng)潮？

魯豫：懷舊風(fēng)潮，它始終是存在的。當(dāng)某一代人，他足夠成熟，到了開始懷舊的年齡的時候，他自然會有關(guān)懷舊的表達(dá)，還有就是這取決于你個人的興趣。

《好萊塢往事》劇照

比如達(dá)米安·查澤雷，他是85后，按道理他沒有到懷舊的年齡，但這部電影跟他個人的喜好有特別緊密的關(guān)聯(lián)。他自己在學(xué)生時代是喜歡爵士樂的，他拍的很多電影都有爵士樂的元素，比如《爆裂鼓手》等。

他的新影片當(dāng)中表達(dá)美國電影工業(yè)從默片向有聲片轉(zhuǎn)變的那個年代，我會覺得就是異曲同工，特別自然。

所以我還是會把某一個所謂的潮流，總結(jié)為是個人化的表達(dá)，碰巧有了集體的呈現(xiàn)。

原標(biāo)題：《陳魯豫：我是一個有“反骨”的觀眾》

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