【編者按】

去年，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史所研究員定宜莊主編的“口述歷史系列”第二輯（《八旗子弟的世界》《城墻之外》《府門兒·宅門兒》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集團(tuán)出版發(fā)行。在總序中，定宜莊如此寫道，這套書“是我對(duì)曾給予這座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥”。

定宜莊是國(guó)內(nèi)口述歷史實(shí)踐的先行者，她從上世紀(jì)90年代就開始陸續(xù)從事北京口述歷史的相關(guān)工作，迄今已有20余年。2009年定宜莊出版了上、下兩冊(cè)的《老北京人的口述歷史》，后來(lái)又主持北京出版集團(tuán)的“北京口述歷史”項(xiàng)目。

澎湃新聞?wù)堉v欄目經(jīng)授權(quán)刊發(fā)“北京口述歷史系列”部分內(nèi)容。定宜莊對(duì)現(xiàn)居臺(tái)灣的八旗子弟東普老人進(jìn)行過相隔十一年的兩次訪談，今天我們選摘的是第二次訪談。

時(shí)間：2015年8月23日

地點(diǎn)：臺(tái)北信義區(qū)挹翠山莊某宒

訪談?wù)?/strong>：定宜莊

訪談?wù)甙矗?/strong>

2015年8月23日，當(dāng)我與東老相約要到家中探望他們的時(shí)候，正趕上2015年的第14號(hào)臺(tái)風(fēng)“天鵝”與臺(tái)北擦肩而過。臺(tái)風(fēng)過后必有豪雨，那天的豪雨是從一早就下起的。東老著急，給我打了好幾個(gè)電話，一會(huì)兒要親自到捷運(yùn)的市府站去接我，一會(huì)兒又囑我等到雨稍停歇再出發(fā)，好在臺(tái)北的馬路久經(jīng)考驗(yàn)，并沒有像北京那樣到了一下雨就“看?！钡某潭龋_(tái)北的出租車司機(jī)也非常友善。

此次拜望東老，對(duì)于再作一次正式訪談，我并沒抱太大希望，畢竟東老已經(jīng)93歲，梁昭阿姨也已經(jīng)92歲了，我只是想去探望他們，就像是去探望自己數(shù)年未見的家中長(zhǎng)輩，想與他們嘮嘮家常而已，看到他們?nèi)匀簧眢w健康，精神健旺，已經(jīng)十分高興。而東老讓我拿出錄音筆，說(shuō)想與我好好聊聊，而且一聊就是不間斷的幾個(gè)小時(shí)，就真的讓我喜出望外了，于是我便對(duì)二老做了這場(chǎng)將近三個(gè)小時(shí)的、認(rèn)真的訪談。而這場(chǎng)訪談距2004年為他們做的第一次口述，已經(jīng)過去了整整11年。

其實(shí)這11年中我與東老夫婦的聯(lián)系一直未曾中斷，或是他來(lái)京小住，或是我去臺(tái)北開會(huì)訪學(xué)，我總會(huì)抽時(shí)間與他們見面。也正因如此我才發(fā)覺，在我為他所做的第一次口述中，他講述的那些往事，僅僅是他人生的冰山中浮出水面的那一點(diǎn)點(diǎn)，我想往下探究，卻往往以無(wú)果告終。

在他未曾提及的諸多往事中，有很重要的一段，就是在他還是中學(xué)生的時(shí)候，在北京也就是當(dāng)時(shí)的北平參加抗日殺奸團(tuán)的經(jīng)歷。在我為他做的初次訪談中，他對(duì)這段經(jīng)歷未置一詞。直到訪談做過3年之后，2007年7月東老來(lái)京探親，我才初次聽他說(shuō)起這段經(jīng)歷。那天他打電話說(shuō)要見我，見面后便遞我一份有關(guān)“抗日殺奸團(tuán)”的打印文件，名為《抗日殺奸團(tuán)簡(jiǎn)史》（東老將其簡(jiǎn)稱為“抗團(tuán)”），說(shuō)是他自己寫的。

參加抗團(tuán)時(shí)，東老剛上初中，雖然抗團(tuán)的成員都非常年輕，他也是其中年齡最小的一個(gè)。1940年北京的抗團(tuán)被日軍破獲，他也被捕了，就關(guān)在位于北新橋的炮局。東老說(shuō)，他被捕過兩次，第一次被關(guān)了一年，這在他給我的那份資料中有記。第二次查出他的時(shí)候他已經(jīng)在監(jiān)獄，所以刑滿后就把他放了，出來(lái)之后他就去了重慶。我于是知道了訪談時(shí)他說(shuō)的去重慶，是什么樣的背景。

他說(shuō)那時(shí)候無(wú)所謂共產(chǎn)黨國(guó)民黨，都是愛國(guó)而已。但我再追問，他便不再說(shuō)。他甚至絕口不談他在抗團(tuán)的活動(dòng)。在他給我的那份文件中，凡與他本人有關(guān)的內(nèi)容，也都被他統(tǒng)統(tǒng)抹去，讓人看不出痕跡。唯一留下的，是他們被捕后的1940年11月24日日本軍法會(huì)議對(duì)他們的判決，在被判處一年徒刑的名單中，有他的名字。我一直不清楚他為什么不愿說(shuō)，而不愿說(shuō)又為什么把這份文件給我，又不好深問。至于他是在什么時(shí)候、用了多少時(shí)間，寫的這篇近三萬(wàn)字的稿子，他也不說(shuō)。

又過了一年，到2008年的盛夏，有天東老又給我打電話，說(shuō)他又來(lái)北京了，想見見我，我說(shuō)能否等我下周二下班之后再去，因?yàn)槲业膯挝浑x他住的地方很近，而我家卻很遠(yuǎn)。他躊躇了一下，說(shuō)是不是周末就去，還讓我?guī)箱浺艄P——我以為他會(huì)講很多故事，于是欣欣然趕去，可是，卻仍然沒有。

那天的北京，天氣像一年前一樣悶熱，東老說(shuō)他剛剛從天津趕回來(lái)，他專程去天津，就是去看當(dāng)年抗團(tuán)的那幾個(gè)朋友，他說(shuō)這些人幾乎死光了，他既然是最小的，那其他人還有幾個(gè)能活著啊。而我隱然感覺，他這兩次回京，就是為抗團(tuán)之事而來(lái)的。當(dāng)我再次問他為什么將書里邊與他有關(guān)的內(nèi)容抹去時(shí)，他說(shuō)：“又不是什么好事”！我說(shuō)怎么會(huì)不是好事呢？抗日難道不是好事嗎？他說(shuō)抗什么日，那時(shí)候就是血?dú)夥絼?。其?shí)日本打進(jìn)來(lái)倒好了，咱們滿族不就是打進(jìn)來(lái)的嗎，然后不是就讓漢族給同化了嗎，日本人也擺脫不了這個(gè)命運(yùn)的。我說(shuō)可是他們侵略中國(guó)，殺了那么多人啊，他不吭氣。

這難道真的就是東老對(duì)他少年時(shí)代參加抗團(tuán)一事緘口不談的理由嗎？可是如果這樣，他又為什么在80多歲的高齡、在如此炎熱的天氣下，不辭辛苦地往返于臺(tái)北、北京和天津之間，寫出那么一篇為抗團(tuán)申辯的文章呢？

東老在文章的后記中寫道，他寫此文的目的就是紀(jì)念為此犧牲的同志，因?yàn)樗麄兊墓禄耆杂问幵诨囊?，希望他們?cè)诖说玫桨蚕ⅰＫ辉購(gòu)?qiáng)調(diào)，把抗團(tuán)說(shuō)成軍統(tǒng)的外圍組織是不正確的，有必要更正，否則那些為抗日而犧牲的同志，死得不明不白。甚至對(duì)活著的也是一樣。

東老又說(shuō)：抗團(tuán)在衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中，所做的一點(diǎn)貢獻(xiàn)，實(shí)只是滄海之一粟。同時(shí)在表現(xiàn)上仍顯得有些幼稚，缺乏有力的指導(dǎo)。他們?cè)跀橙饲致悦媲?，不甘受辱，敢于斗?zhēng)。他們無(wú)所企求，不怕犧牲，不畏艱難，威武不屈的精神，應(yīng)予稱贊。還有千萬(wàn)不要忘記我國(guó)過去受帝國(guó)主義侵略的歲月，將來(lái)也未必平靜。愿為捍衛(wèi)我們國(guó)家民族的利益，與國(guó)人共勉。

這是很正面的一段話。

東老對(duì)這段歷史所持的互相矛盾的態(tài)度，令我百思不得其解。直到2015年的這次訪談，我才恍然明白，原來(lái)他所謂的“又不是什么好事”，極有可能是當(dāng)時(shí)遇到了什么讓他不快或者感慨的事，他說(shuō)的是氣話，是反話。事實(shí)上，正如他的抗團(tuán)戰(zhàn)友葉于良先生所說(shuō)：“對(duì)日本的仇恨，從小就在心里。現(xiàn)在日本對(duì)侵略還不認(rèn)賬，這個(gè)仇恨，一輩子也忘不了?！睎|老所持的態(tài)度，與葉先生是一樣的，他抗日的初衷始終未改，對(duì)日本軍國(guó)主義的高度警惕，也貫穿一生。一個(gè)人處在不同的語(yǔ)境時(shí)，會(huì)有不同的表達(dá)方式，有時(shí)候甚至?xí)憩F(xiàn)得自相矛盾，真相往往在多次反復(fù)的交談之后才能呈現(xiàn)，這就是我對(duì)東老做第二次訪談的最大收獲。加入“抗團(tuán)”，為東老的人生奠定了最初的基調(diào)，也影響到他的人生走向?！翱箞F(tuán)”的成員們構(gòu)成他最重要、最緊密的社會(huì)關(guān)系和朋友圈子，這種情誼維系終生，直到他們一個(gè)個(gè)走到人生終點(diǎn)。

“抗團(tuán)”與國(guó)民黨的“軍統(tǒng)”之間是否有關(guān)，是一個(gè)始終糾纏不清的問題。1949年之后，它的成員中也有人因此而受牽連，但在現(xiàn)在的大陸，這個(gè)問題已經(jīng)不再是禁區(qū)了，網(wǎng)絡(luò)上可以見到大量與抗團(tuán)相關(guān)的文章、訪談，甚至電視劇都已出現(xiàn)，而我本篇的重點(diǎn)畢竟是東老的人生，有關(guān)抗團(tuán)本身的諸多問題，這里就不詳敘了。

抗戰(zhàn)前的北京

東：（北京在1949年以前）分好幾個(gè)階段，幾個(gè)階段都不一樣。民國(guó)十七年是……

定：1928年。

東：那是一個(gè)階段，那個(gè)時(shí)候才統(tǒng)一。1937年是一個(gè)階段，日本人打進(jìn)來(lái)接收北京。1949年解放了，又是一個(gè)階段。

民國(guó)十七年以前是你打進(jìn)來(lái)我打出去，我打進(jìn)來(lái)你打出去。東北軍、西北軍，這邊占領(lǐng)北京之后沒有多少天，那邊打進(jìn)來(lái)了，他又撤退了。軍閥時(shí)代嘛。那十七年是軍閥時(shí)代。您看張恨水的小說(shuō)，您知道張恨水嗎？

定：知道，他的小說(shuō)都拍成電視劇啦。

東：他說(shuō)的就是那個(gè)時(shí)代。那個(gè)時(shí)代是最爛，也是最繁榮的時(shí)代。我到這個(gè)館子吃飯，這個(gè)館子是四川的，這個(gè)是江蘇的，浙江的，我進(jìn)來(lái)一看這不對(duì)啊，翻桌子：“您寫的是四川，請(qǐng)問，這是不是四川菜？”就那么橫。分得很清楚，飯館你不能夠亂來(lái)。你說(shuō)（你做的是）哪兒的菜就得是哪兒的菜，什么都是有規(guī)矩的。我是民國(guó)十二年（1923）出生的，十七年北伐成功，我還記得（孫中山的葬禮），出西直門到西山，那是民國(guó)十四年。

定：您那時(shí)候有記憶了嗎？

東：有了。那會(huì)兒人帶我去，我記得還背著我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直門過不去啊，人太多了。

定：有那么多人看給他送葬？

東：我就記得看馬隊(duì)、樂隊(duì)，看了很久。從西直門外到西山有一個(gè)孫中山先生的衣冠塚，您知道吧？

定：對(duì)，知道知道，就是碧云寺嘛。

東：他是在北京的協(xié)和醫(yī)院故去的，協(xié)和醫(yī)院到現(xiàn)在北京的東車站，北京不是東車站西車站么，東車站進(jìn)不去，拆，把東車站拆了。拆了以后送上火車，以后車站再重修。

定：怎么就那么隆重??？

東：那陣兒中國(guó)統(tǒng)一了，他不是總統(tǒng)，算是總理么。那時(shí)候推翻了袁世凱，袁世凱做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民國(guó)二十年，就是1931年，滿洲國(guó)成立。所以那時(shí)候日本人很歡迎滿族人到日本去。

我買了整套的老舍的文集，那都是我親身的經(jīng)歷。旗人的那個(gè)窮啊，那個(gè)可怕的情景，真是那樣，一點(diǎn)不假啊，一點(diǎn)不假。我小時(shí)候到親戚朋友那兒去，真是那么可憐。清朝那會(huì)兒可以有俸啊，成立民國(guó)以后，沒有糧餉啦，一垮下來(lái)，沒的吃就靠賣了。那會(huì)兒北京還有打小鼓的呢，知道不知道？

定：知道知道。

東：夾著個(gè)包，打小鼓，專門收破爛。

關(guān)于抗日殺奸團(tuán)

定：我第一次找您，聽您聊您的歷史的時(shí)候，您一句也沒提到您參加過抗日殺奸團(tuán)。

東：那您怎么聽說(shuō)的呢？

定：您給了我一篇文章啊。

東：那我都忘了。

定：您哪，給過我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些別的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看別人寫的那些東西，那些東西跟您講的是不是符合。有一個(gè)叫葉子良的……

東：是葉于良，干勾于。

定：您認(rèn)識(shí)嗎？

東：認(rèn)識(shí)。我跟他在一個(gè)監(jiān)獄里面啊，我們一個(gè)案子，一塊兒進(jìn)的監(jiān)獄啊。開放以后我每次（1990年、2001年、2002年、2005年）赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在張世一、錢宇年家，宇年、世一逝世后，我就去劉永康家住了。天津文史資料上有很多抗團(tuán)的資料。

定：劉永康？

東：劉永康。我到天津就到他家住啊。

定：劉永康說(shuō)，解放以后，把你們抗日殺奸團(tuán)當(dāng)作反動(dòng)組織，又把他關(guān)了好多年。您知道這事嗎？

東：我知道，都知道。他算是不錯(cuò)的，有大學(xué)教授的資格。他原來(lái)是外貿(mào)學(xué)院后來(lái)合并到哪個(gè)大學(xué)去了，不是南開就是天津大學(xué)。

定：那篇文章是您自己寫的還是和別人一塊兒寫的？

東：一塊兒寫的。資料是幾個(gè)人……當(dāng)事的人都死了，上海那邊的人，也死了，這邊的人，也死了，比較零碎吧。葉于良還算是知道得多一點(diǎn)。天津的那個(gè)人資料收集得很多，沒有整理。

定：葉于良講得怎么樣您覺得？

東：他講得都對(duì)。但是我講的有時(shí)候有保留。

定：那您保留的是什么呢？

東：……（聲音低而含混）對(duì)工作里頭的。有的工作我都沒有講，這也沒法跟人家講，過去那么久了……流亡學(xué)生那會(huì)兒是純粹的抗日，中學(xué)生，還有要考大學(xué)的。從平津往西跑就是共產(chǎn)黨，往南跑就是國(guó)民黨，那時(shí)候只有抗日，無(wú)“黨”的觀念。

定：關(guān)于您的情況只有一條，就是被判一年的人里面有您的名字。

東：對(duì)。

定：別的都讓您抹去了。

東：因?yàn)槲以谂_(tái)灣不要講這些。

定：是不是臺(tái)灣的好多事您不愿意跟大陸的人講？還是在臺(tái)灣也不愿意講？

東：……因?yàn)榕_(tái)獨(dú)太多。

定：這段時(shí)間也不長(zhǎng)是吧？

東：很短，勝利以后就解散了?！沂亲钣忻模●R，我是剛上初三的，他們都是高一以上的。（笑）

定：小馬到底干什么在里面？到底做了什么？暗殺您參加了嗎？

東：有。

定：您也參加啦？！暗殺誰(shuí)的您參加了？

東：吳菊癡。只此一件。

定：哎呀那次好危險(xiǎn)?。∵@事您也給抹去啦？

東：嘿嘿。

定：在臺(tái)灣講這個(gè)有關(guān)系嗎？

東：……我們都在日本人的監(jiān)獄里。在獄里頭就是一進(jìn)門，先坐到地下，兩手抱著腿，砸腳鐐，那不是鎖呀，那鉚釘，砸不準(zhǔn)就砸到腳上啦（笑）。

定：你們那時(shí)候還那么小，害怕不害怕？

東：那時(shí)候天不怕地不怕。怕什么？沒什么好怕的。嘿嘿，沒什么好怕的。炮局分東西兩個(gè)，東邊是關(guān)日本人跟翻譯呀，逃兵呀，那邊是歸日本司令部管。西邊是歸我們管。抓我們的多半是特務(wù)科那幫人。警察局抓了人待不了多久，不超過一兩個(gè)禮拜就送到沙灘，沙灘紅樓，紅樓的地下。

定：我聽說(shuō)燕京大學(xué)一些特有名的教授也都被關(guān)到那兒。

東：不錯(cuò)，今天已知有一位方醫(yī)生，還活在北京。我們?cè)谀莾宏P(guān)了不久，大概40天的樣子。那時(shí)候日本憲兵隊(duì)啊，北京市的日本憲兵隊(duì)他只有審的權(quán)力，沒有判的權(quán)力。日本人把階級(jí)弄得非常清楚，一點(diǎn)不馬虎，不是亂七八糟的?？粗毡緫棻軆吹?，他負(fù)責(zé)審，抓去了灌涼水啊打啊，但是他沒有判的權(quán)力，得移交軍法會(huì)。軍法會(huì)是華北駐屯軍的最高司令部，在鐵獅子胡同那兒，在那兒。（憲兵隊(duì)）審?fù)炅艘院蟀芽诠┦裁吹?，就都送到那邊去了，送到那邊就在東院，是日本人管的那個(gè)區(qū)，兩個(gè)月。第一次是審判廳審，第二次就是判決。判決之后就進(jìn)第一監(jiān)獄外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一監(jiān)獄外寄人犯收容所。我們一年就出來(lái)了，他們有等五年的，十年的，無(wú)期的，有的到勝利那年才出來(lái)。

定：到現(xiàn)在大家對(duì)這段歷史也不清楚。都是說(shuō)是軍統(tǒng)的。是軍統(tǒng)的嗎？

東：很難說(shuō)了，這在那邊也不好講。因?yàn)楸緛?lái)就是一個(gè)學(xué)生組織，與軍統(tǒng)無(wú)關(guān)，后來(lái)是曾澈混進(jìn)來(lái)了，但他始終未指揮過抗團(tuán)。（抗團(tuán)的成員）都是高中的，后來(lái)升到燕京、北大、中國(guó)大學(xué)的，南開的都有，都是各大學(xué)的學(xué)生。是自己由家里掏錢的?。≤娊y(tǒng)并沒有給你一塊錢（笑）。槍、子彈是哪兒來(lái)的呢？是齊燮元的外甥（置辦的），都跟這個(gè)有關(guān)系。

定：齊燮元的外甥不就是那個(gè)馮運(yùn)修嗎？

東：馮運(yùn)修，被打死了。

定：馮運(yùn)修被逮的經(jīng)過您知道吧？

東：就是我們?cè)谝黄鹇?，一起抓的嘛?/p>

定：就是因?yàn)樗蛔チ四銈兊那闆r都被……

東：對(duì)。

定：樂倩文您認(rèn)識(shí)嗎？樂倩文也參加了殺奸團(tuán)。

東：很多，都是學(xué)生抗日嘛。（他們姓的）是快樂的樂，樂家老鋪嘛。她們家還養(yǎng)馬呢，就在原來(lái)什剎海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她還請(qǐng)我吃螃蟹。

定：您是什么時(shí)候去過他們家？她后來(lái)沒來(lái)臺(tái)灣吧？

東：勝利以后，我結(jié)婚以后還帶她（指妻子）去過么，去過他們家。

定：那你們關(guān)系很好了。她后來(lái)不是也被抓起來(lái)了么？

東：抓起來(lái)放了的也很多了，像鄭統(tǒng)萬(wàn)了，鄭昆侖了，都弄出來(lái)了。鄭統(tǒng)萬(wàn)是鄭孝胥的孫子，鄭昆侖是三姐妹，昆侖，峨嵋。我還記得峨嵋那時(shí)候也很小。

定：都是山名。

東：哎。那時(shí)候我也常到他們家去。在西直門里大街，路南的一個(gè)大院子，養(yǎng)馬，你知道養(yǎng)馬那得有多大的院子么。我來(lái)臺(tái)灣就是鄭統(tǒng)萬(wàn)到飛機(jī)場(chǎng)來(lái)接我的。他在北一女教數(shù)學(xué)。

定：臺(tái)灣的北一女？

東：對(duì)。

定：鄭統(tǒng)萬(wàn)是男的還是女的？

東：鄭統(tǒng)萬(wàn)是男的，他妹妹鄭昆侖是女的，1990年我回京，先去西城看她，后來(lái)她搬到通州附近，我也去看她兩次。她是單身住此，有一保姆。后來(lái)生病才由她女兒接到團(tuán)結(jié)湖去住，好就近照顧。我跟昆侖很好，因?yàn)槟菚r(shí)才十幾歲。

定：她是那時(shí)候就神志不清楚了還是后來(lái)？

東：后來(lái)神經(jīng)錯(cuò)亂了，就是得病她女兒才把她接到團(tuán)結(jié)湖，那邊幾巷幾街的很難找，找到了她也神志不大清楚了。后來(lái)她女兒就說(shuō)你不用看她了。

定：還有一個(gè)叫曾澈的。

東：曾澈那就不是我們的人了，他是混進(jìn)來(lái)想指揮，指揮也指揮不了，跟我們混一混，跟我們合不到一起。而且他是先到天津，他的活動(dòng)就限制在天津，不是在北京?？箞F(tuán)成立是在1937年夏天嘛，民國(guó)二十八年，就是1939了，1939年的1月吧，才到北京來(lái)發(fā)展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。誰(shuí)也不知道有這么個(gè)機(jī)關(guān)叫軍統(tǒng)局，那會(huì)兒還沒有這個(gè)名字呢，抗戰(zhàn)以后才有的，以前都沒有這個(gè)名字。藍(lán)衣社也是在南京時(shí)代，以前沒有。趕到我們被抓了以后，抗團(tuán)就到上海發(fā)展去了，我們到重慶以后又發(fā)展廣州。是這么回事。

定：后來(lái)呢？他們跟政治也沒有太多關(guān)系吧？

東：有人說(shuō)是軍統(tǒng)的外圍，可是軍統(tǒng)從來(lái)沒派人指揮過，完全自治。勝利以后就解散了。完全沒有了，解散了。有很多人是跑到臺(tái)灣，由臺(tái)灣到日本哪，由臺(tái)灣到美國(guó)的，美國(guó)也是由臺(tái)灣過去的。由大陸直接過去進(jìn)不去啊。很多人是經(jīng)過臺(tái)灣到美國(guó)去的。這段歷史資料很多啊。

抗戰(zhàn)勝利“雙十”節(jié)在太和殿舉行日軍受降儀式時(shí)抗日殺奸團(tuán)全體成員的合影（東普提供，正反兩面）

定：你們后來(lái)有多少人到臺(tái)灣來(lái)了？

東：現(xiàn)在在臺(tái)灣還活著的四個(gè)人，連我四個(gè)人，其他的都去世了。今天早上（有人）打電話來(lái)還講呢，在美國(guó)圣何西的四個(gè)人，最后一個(gè)是今年一月去世的。美國(guó)那邊沒有了，都光了。三個(gè)是先死的，最后一個(gè)是今年一月。那四個(gè)人呢，我都到他們家去過嘛。在舊金山，圣荷西，聽說(shuō)過么？舊金山的旁邊。

定：我知道，舊金山我去過幾次。我在加州住過一段時(shí)間嘛。

東：噢那你知道，圣何西好幾個(gè)小區(qū)啊叫什么，都是小山坡么。

定：挺豪華的那都是，他們都跑那兒去了，都是有錢人吧？

東：也不是，有的是申請(qǐng)的老人公寓，你比如說(shuō)我蓋的一個(gè)小區(qū)，政府規(guī)定你必須拿出十分之一來(lái)，拿出十分之一給低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三萬(wàn)塊錢你還是收三萬(wàn)塊錢哪，低收入的人繳給你三分之一，比如我掙三萬(wàn)，我繳一萬(wàn)出來(lái)給你，剩下的錢，由政府補(bǔ)貼給房東。房東都沒有少賺錢，但是必須拿出十分之一來(lái)給低收入者。四個(gè)人里也有的自己在那兒買房的。

定：您說(shuō)的連您四個(gè)是臺(tái)北？

東：臺(tái)北?，F(xiàn)在還有四個(gè)人。

定：北京現(xiàn)在還有嗎？我們社科院有一個(gè)我知道。

東：有一個(gè)哲學(xué)所的孟慶時(shí)，已逝。他自京去美兩次演講，從西岸到東岸。

定：哦。

東：（笑）你怎么都知道啊！就那么兩個(gè)人，沒有第三個(gè)了！天津還有兩個(gè)。

定：劉永康現(xiàn)在還在嗎？

東：這是在的。我到北京，一定到天津去一兩天嘛，1990年以前我去的那時(shí)候，到那兒請(qǐng)的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。

定：你們這感情整整維系了一輩子！

東：是呀。因?yàn)槭钦嬲母星?，沒有利害也沒有利用。那時(shí)候都是在獄里邊嘛，又年輕。

前一個(gè)月還是幾個(gè)月啊，天津廣播電臺(tái)還派人來(lái)訪問。

定：真的？到底還是找到您了。

東：他們來(lái)我還帶他們到忠烈祠。忠烈祠你去過嗎？在大直。

定：沒有，這次也沒時(shí)間去了。

東：到那兒去看，這幾個(gè)人的人名還在上面。嘿嘿嘿，他們電臺(tái)來(lái)訪問過兩三次呢，他們就是收集資料。

定：那您跟他們什么都說(shuō)嗎？您也有保留？

東：對(duì)。有兩次我沒接受他們?cè)L問。

定：我就不明白您干嗎那么不愿意說(shuō)?。?/p>

東：因?yàn)槲以谶@邊，人家說(shuō)你什么抗日啊。我剛來(lái)臺(tái)灣的時(shí)候，臺(tái)灣人不懂國(guó)語(yǔ)，只會(huì)說(shuō)閩南語(yǔ)，他們非要說(shuō)這閩南語(yǔ)是臺(tái)灣話。臺(tái)灣話是山地人的話，他們是閩南語(yǔ)，是福建話。葉于良，還有一個(gè)林建，死了，鄭家，鄭孝胥家，好幾個(gè)人哪，都是福州人，福州十縣人，那里的人講話都不一樣，跟閩南完全不同，所以完全聽不懂。并不像我們有點(diǎn)口音哪，山東話，河南話，有口音哪，它不是，完全不懂。這個(gè)您知道？

定：知道。

東：所以呢，閩南語(yǔ)我們當(dāng)然不會(huì)，只能跟他們講日語(yǔ)。（壓低聲音）：臺(tái)中有一個(gè)從日本回來(lái)的老頭，開印刷廠，是日本留學(xué)回來(lái)的。我那會(huì)兒還不過30歲左右，老頭有60了，他就批評(píng)國(guó)民黨，外省人。他說(shuō)日本兵在這兒，制服筆挺，走起來(lái)像樣。中國(guó)勝利以后完全看不起臺(tái)灣，抗戰(zhàn)勝利以后把最爛的兵，62軍派到臺(tái)灣，好的部隊(duì)，就是新一軍、新六軍，就是孫立仁的部隊(duì)，在上海。后來(lái)才派到東北去。剛勝利嘛，民國(guó)三十九年嘛，您知道臺(tái)灣實(shí)行統(tǒng)一發(fā)票，買東西不是開發(fā)票么，臺(tái)灣人就喊冤枉啊，因?yàn)樗涣P他都不知道。日本人不是這樣，他宣傳半年以上，半年到一年，到時(shí)候違犯了我必定罰你，你知道不知道？知道了再犯，罰你你心甘情愿。我們這樣就不情愿，為什么？你這規(guī)定出來(lái)了我不知道啊，你也沒宣傳，我怎么就違法了？他說(shuō)“從前看你們來(lái)的這當(dāng)兵的，挑著個(gè)挑子，上菜市買菜，還買肥豬肉，還挑著菜回去，日本兵沒有這樣的，打一個(gè)電話到菜市場(chǎng)去，有個(gè)黑板，黑板上寫著多少錢，我給多少錢。你不能給我吃肥肉，吃肥肉長(zhǎng)胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。價(jià)錢，你那上頭什么價(jià)錢我給什么價(jià)錢?！蔽覀冞@兒（笑）派個(gè)伙伕去買菜去，連早點(diǎn)都包括了，都請(qǐng)客，還得拿兩包香煙。又說(shuō)“從前每個(gè)人有配給啦，誰(shuí)都可以吃豬肉?，F(xiàn)在不行，沒錢就不能吃?！蔽艺f(shuō)那是當(dāng)然的。現(xiàn)在是資本主義的自由經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然跟殖民地不一樣，誰(shuí)有錢是誰(shuí)的。

定：所以您來(lái)了以后您就不敢說(shuō)您當(dāng)年是反日的，是吧？

東：哎。

定：啊還真的是不敢說(shuō)？

東：根本就不談這事?，F(xiàn)在因?yàn)殚_放以后好多書進(jìn)來(lái)了，以前是……我們也都是有聯(lián)絡(luò)的，過去就過去了，從來(lái)不談這事。到臺(tái)灣以后從來(lái)不講。

定：您現(xiàn)在還恨日本人嗎？

東：恨！因?yàn)楝F(xiàn)在日本和德國(guó)還都會(huì)起來(lái)。你看日本學(xué)生的制服，男學(xué)生穿陸軍服，女學(xué)生穿海軍服。他們是軍國(guó)主義。將來(lái)翻身還是軍國(guó)主義，我就要控制東南亞。我是島國(guó)，所有的島國(guó)都要受我的控制。

定：您覺得他現(xiàn)在還有這野心？

東：有這個(gè)野心哪。日本人有這個(gè)狠勁兒。中國(guó)人沒這個(gè)狠勁兒，中國(guó)人早溜了：“去你的吧，關(guān)我什么事啊，我都餓了，我得找飯吃啊”。以前日本的幾個(gè)大公司大工廠為什么那么好？一干就是一輩子，干到死。這個(gè)東西做不好，我加班，沒有加班，我對(duì)不起這個(gè)公司。老的日本留學(xué)生，留日的，沒有不恨日本人，不罵日本人的。魯迅也是啊，魯迅是學(xué)醫(yī)的，在日本，他能不懂日語(yǔ)嗎？他當(dāng)然懂日語(yǔ)，他也會(huì)英語(yǔ)啊，我就記得《吶喊》里面有一小篇罵日本人，說(shuō)你們?nèi)毡救四?，跟著人家外?guó)人哪，罵猶太人，你們有什么資格來(lái)罵？英文里頭jew，共產(chǎn)黨的老祖宗是誰(shuí)？馬克思是猶太人，控制全世界金融的摩根思陀，在紐約，又是猶太人，你們有什么資格罵人家？這是魯迅寫的。

（本文摘自北京出版社2017年2月版《八旗子弟的世界》，注釋略）