“紀(jì)錄片最終還是創(chuàng)作給自己國家的人看的”

澎湃新聞：您在體制內(nèi)工作多年，又在國內(nèi)和國際都拿過獎(jiǎng)?？梢哉f，您是紀(jì)錄片界為數(shù)不多的、被國內(nèi)業(yè)界、國際業(yè)界和中國官方都同時(shí)認(rèn)可的紀(jì)錄片人。這些多重身份之間，會(huì)不會(huì)有互相矛盾的一面？

趙琦：有些人容易把有些東西對(duì)立。但就像我剛才說的，當(dāng)你到了一定年紀(jì)以后，你發(fā)現(xiàn)對(duì)立解決不了問題。我覺得還是要對(duì)話，要坐下來互相讓步，相互理解共識(shí)。戰(zhàn)爭(zhēng)肯定是兩敗俱傷，當(dāng)你能避免戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，你盡量還是要用更好的手段。我只不過意識(shí)到了這一點(diǎn)：其實(shí)應(yīng)該好好做溝通，才可能真正務(wù)實(shí)地解決問題。

雖然里面當(dāng)然有一些灰色的地帶。對(duì)于所有那些堅(jiān)持自己想法、不愿做一分妥協(xié)的人，我也很尊重他們。但是我個(gè)人而言，我可能會(huì)更務(wù)實(shí)一些。我不是一個(gè)、或者說我現(xiàn)在已經(jīng)不是一個(gè)理想主義者。我覺得一切都要坐下來談，這是唯一能改變現(xiàn)狀的方式。否則你只能等到矛盾很尖銳、很分裂的時(shí)候，發(fā)生翻天覆地的變化。但這種變化成本特別高，對(duì)于所有在其中的民眾而言，都是非常大的損失，對(duì)國家也是一種損失。

整體來看，為什么要對(duì)立？有可能是因?yàn)?，體制外的人很少在體制內(nèi)呆過，體制內(nèi)也缺乏對(duì)體制外的一種了解。但其實(shí)，思想開通的人內(nèi)外都有。拿紀(jì)錄片這個(gè)事兒來說。以前國家整體還不富裕的時(shí)候，你要做非主流紀(jì)錄片，體制沒有一分錢給你，體制內(nèi)的錢就做體制內(nèi)的片子。體制外的人就會(huì)覺得自己最后什么也享受不到？有個(gè)什么基金，一看必須要用單位報(bào)名，要蓋公章，我沒有這些東西我就沒有資格。我憑什么沒有資格？他就會(huì)產(chǎn)生很強(qiáng)的一種對(duì)立情緒。

但那個(gè)時(shí)代跟現(xiàn)在其實(shí)有一些變化。首先，現(xiàn)在已經(jīng)有一些錢在往外勻了，像中央臺(tái)就和很多民營的機(jī)構(gòu)、個(gè)人有合作。這也是近五年的事，以前是沒有的。其次，一些其他的渠道，比如互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，也開始有資金。像阿里、騰訊這種大型企業(yè)，它們可能愿意拿出一些資源來承擔(dān)企業(yè)社會(huì)責(zé)任。社會(huì)上的資源越多，內(nèi)外的界限就會(huì)越模糊。其實(shí)越模糊越好。

從紀(jì)錄片的角度而言，還蠻需要既能在體制內(nèi)又能到體制外、既能在國內(nèi)又能到國外的人，那么的確，我恰好是在一個(gè)十字的中間。這是機(jī)緣巧合，也是責(zé)任。

澎湃新聞：這種“跨界”的狀態(tài)，會(huì)不會(huì)給你帶來一些困擾？比如哪一邊都不“討好”？

趙琦：就看你自己強(qiáng)不強(qiáng)大。中國的非主流紀(jì)錄片有一個(gè)圈子，中國的電視臺(tái)體系也有一個(gè)紀(jì)錄片的圈子，我都交往不多。但沒有關(guān)系，就像中國，不也是在世界上一直都不結(jié)盟嘛，國家不是也發(fā)展挺好的。關(guān)鍵在于你個(gè)人是不是有一個(gè)價(jià)值方向，你一直信仰它、堅(jiān)持下去，然后別人會(huì)看到這些，會(huì)尊重你。因?yàn)槠鋵?shí)最后的尊重是來自于你自己對(duì)自己的尊重，而不是別人對(duì)你尊重。別人對(duì)你的尊重，其實(shí)最后也是反映在你因此而得到一種認(rèn)知，你被社會(huì)認(rèn)同。但其實(shí)你如果足夠強(qiáng)大，也未必非要把自己依附某個(gè)平臺(tái)才能存活。

澎湃新聞：您也提到，在過去的十年甚至更長時(shí)間，中國的紀(jì)錄片因?yàn)樵趪鴥?nèi)缺乏資金、需要到國際上來籌資。一個(gè)很流行的論述是，中國的很多紀(jì)錄片人不得不去創(chuàng)作外國人眼中的“中國故事”，選題上，拍攝手法上，都有很多的迎合。但我們知道，這些年來中國也發(fā)生了不少變化?，F(xiàn)在來看，你覺得那樣的一種論述還成立嗎？

趙琦：你觀察到這一點(diǎn)其實(shí)還挺敏銳的。不要說十年前的那些片子了，甚至五年前的片子都是有很強(qiáng)的對(duì)外的傾向性?？赡苡行?dǎo)演不愿意承認(rèn)，但事實(shí)上我覺得確實(shí)如此。在當(dāng)時(shí)那種環(huán)境下，你第一要獲得資金的支持，第二要獲得獎(jiǎng)項(xiàng)的認(rèn)可，第三要獲得它的市場(chǎng)發(fā)行。你的所有一切都取決于它們?cè)趺礃涌创愕钠?，你?huì)不由自主地考慮他們的口味。

但是，紀(jì)錄片最終還是創(chuàng)作給自己國家的人看的。國際上來講，雖然是可以關(guān)注那種共性的東西，但是終歸你的議題、特別是社會(huì)議題的片子，更多的還是屬于那些和你生活在一起、在同樣一個(gè)矛盾和挑戰(zhàn)之下的一群人。中國的問題，很多外國人也就是看一看。他們?yōu)槭裁搓P(guān)心敘利亞的問題？因?yàn)槟切﹩栴}逐漸變成了他們的問題。為什么中國人不關(guān)注敘利亞的問題？是因?yàn)橹袊擞X得這跟我沒什么太大關(guān)系。所以說，主體的受眾其實(shí)還是應(yīng)該是你自己國家的人民。

比如，你講一個(gè)醫(yī)療問題，中國那么多家庭，都有老人、孩子，都要看病，都跟他們相關(guān)。你講一個(gè)網(wǎng)上購物的問題，雙11阿里和京東有那么高的交易額，所有網(wǎng)民都關(guān)心。你在國外放一個(gè)中國片子，別人說，oh my god，他們看一個(gè)surprise，然后就沒了。但你要真正想解釋中國的國民消費(fèi)習(xí)慣，了解它背后的社會(huì)關(guān)系，或者是整個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)重組，其實(shí)依然還是對(duì)于中國的受眾才更有價(jià)值。

這幾年來各方都有些變化。西方過去幾年經(jīng)濟(jì)不行，對(duì)于文化的資金支持都在降低。未來會(huì)不會(huì)再提高？不知道。而中國經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，市場(chǎng)本身也在發(fā)展，中國的創(chuàng)作者們也越來越有自己的觀點(diǎn)和自信。比如郭柯的片子其實(shí)也沒有去過很多的國際節(jié)展，但這不妨礙它有1.68億的票房，這是世界上紀(jì)錄片最好的票房之一了（編者注：郭柯執(zhí)導(dǎo)的慰安婦題材紀(jì)錄片《二十二》在今年上映后獲得了1.68億票房）。更重要的是，這就會(huì)給中國的紀(jì)錄片信心。這種信心如果多了，對(duì)于創(chuàng)作肯定是好事。

回到你的問題，我覺得這是好事。因?yàn)樽罱K我們還是要回到我們自己的市場(chǎng)。之前一段時(shí)間是沒辦法，因?yàn)闆]有市場(chǎng)、沒有資源來支持這些創(chuàng)作，但是現(xiàn)在我們的市場(chǎng)已經(jīng)開始慢慢地出現(xiàn)了。郭柯的票房已經(jīng)說明，有人愿意花這個(gè)錢了。我2009年做《歸途列車》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)在院線上映，票房才5萬人民幣，而那一年就只有兩三個(gè)紀(jì)錄片能拿到龍標(biāo)、可以在院線上映的片子?，F(xiàn)在基本上一個(gè)紀(jì)錄片能到院線總還是有百萬收入的。這些都是變化。

你做一個(gè)自己的東西，當(dāng)然沒有人審查你。如果要在電影院放映，法律中就是有規(guī)定的。先不管這個(gè)法到底完不完善，它就是這樣規(guī)定的，得按規(guī)定來辦。這要看你怎么選擇：把你的東西放到院線里邊，但要做15%的調(diào)整；或者完全不調(diào)整、但進(jìn)不了院線。如果你保留了85%，院線里10萬個(gè)人看到、并且讓你掙了100萬塊錢；還是你一點(diǎn)都不改，就在線下酒吧里搞個(gè)放映，或者來來國外電影節(jié)；哪個(gè)你更看重？怎么選我都很尊重，因?yàn)檫@是個(gè)人的選擇。我只是覺得我做的東西，還是希望更多人看見，起碼能觸動(dòng)更多的人。

我們的紀(jì)錄片人不太善于跟電影局溝通。其實(shí)，電影局的藝術(shù)處都是些非常年輕的人，30來歲的小伙子。他們都知道有哪些好片子，他們也會(huì)跟你探討，會(huì)告訴你哪些不合適、為什么。比方說，不準(zhǔn)出現(xiàn)未成年人抽煙，這是法律規(guī)定的。這種規(guī)定其實(shí)在別的國家也有。當(dāng)然，如果它對(duì)于你的要求從根本上改變了你的創(chuàng)作方向，你也大可以說，那我就不搞了。但我覺得不管怎樣，都還是先要去積極溝通。

澎湃新聞：我個(gè)人很喜歡的一部作品、您兩年前制作的《中國市長》，盡管拿到了圣丹尼斯電影節(jié)、金馬獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，有很好的觀眾口碑，但在發(fā)行這一塊其實(shí)不理想。在國內(nèi)最后還是沒能進(jìn)入院線、國外推廣時(shí)也遇到一些問題，比如我聽說BBC就猶豫了很久才決定買。您對(duì)此是什么感受？

趙琦：不得不說，西方對(duì)于中國的片子是有一些預(yù)判的。它覺得這個(gè)片子應(yīng)該是什么樣的，然后很多導(dǎo)演也就會(huì)把它做成這個(gè)樣子。比方說，如果民眾和政府進(jìn)行對(duì)抗，政府一定是強(qiáng)權(quán)的、是錯(cuò)的；而民眾一定是弱勢(shì)的、可憐的。這來自于它們自己對(duì)政府的認(rèn)知，也來自于它們對(duì)中國的判斷。這是西方式的政治正確。因?yàn)樵谖鞣降捏w系里面，政府可能就是民眾的一個(gè)委托人而已。但是中國的問題在于，你認(rèn)識(shí)到事情有時(shí)候的確不是像它們想象的樣子。民眾有民眾的問題，政府也有政府的難處。

在西方，由于媒體占據(jù)一個(gè)守門人一樣的位置，媒體甚至比民眾還要激進(jìn)一點(diǎn)、還要更政治正確。中國的媒體不會(huì)，因?yàn)椤翱撮T人”不是它的功能。所以說，長時(shí)間在中國做事情的人對(duì)于西方這樣的做法可能就不太習(xí)慣。但我覺得呢，對(duì)于西方媒體的反應(yīng)，要理解。它并不是故意針對(duì)中國的，只是傳統(tǒng)是這個(gè)樣子；而這個(gè)傳統(tǒng)又還沒有與時(shí)俱進(jìn)地變化。特別是，當(dāng)中國可能已經(jīng)不再是二十年前的狀況的時(shí)候。它沒有進(jìn)行深入細(xì)致的了解，還是拿著以前的一種基礎(chǔ)來判斷現(xiàn)在發(fā)生的事情，那就可能會(huì)有一些誤解。

你剛才說，我可能兩邊都不討好。有時(shí)候是這樣的，《中國市長》這個(gè)片子，西方很多媒體就覺得，你這是不是在給中國政府宣傳？國內(nèi)有些人卻說，你看你，怎么不能像中央臺(tái)那樣好好地跟我說話？

澎湃新聞：要怎么去平衡呢？

趙琦：這其實(shí)還是取決于你作為創(chuàng)作者內(nèi)心強(qiáng)不強(qiáng)大，相不相信你做東西有長遠(yuǎn)的價(jià)值。我不為你來做，也不為他來做，我為真正的時(shí)代而做，可以一留留50年的。50年以后，有人要看中國當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么，他要來找這樣的信息，才能知道當(dāng)時(shí)是怎么回事，它的價(jià)值就在于此。

其實(shí)我也不是特意找的平衡，而是作為一個(gè)創(chuàng)作者的認(rèn)知。你對(duì)創(chuàng)作的認(rèn)知到了什么地步？你對(duì)這個(gè)社會(huì)的認(rèn)知到了什么程度？一方面由于生活經(jīng)驗(yàn)，你的婚姻、孩子、你自己的衰老，生活本身就有很多妥協(xié)。另一方面是你對(duì)于體制內(nèi)外的了解、對(duì)國內(nèi)外的了解，綜合在一起以后產(chǎn)生的一個(gè)態(tài)度，這會(huì)成為你片子的一個(gè)基本靈魂，一個(gè)價(jià)值和態(tài)度。你看得到，這個(gè)人他到底有沒有一些深入的、從容的哲學(xué)思考？還是他只在乎把憤怒的情緒迸發(fā)出來？

我跟周浩在創(chuàng)作《中國市長》時(shí)，當(dāng)然也還是有過很多不同的意見和爭(zhēng)執(zhí)。我跟他在這里面建立的關(guān)系是我有終審權(quán)，也就是最終剪輯權(quán)，我最后其實(shí)還是動(dòng)用了這個(gè)權(quán)力。有些地方他也覺得，誒，怎么剪了。不過我跟周浩都是屬于年紀(jì)比較大的人，我們也都有體制內(nèi)外的生活經(jīng)驗(yàn)，所以對(duì)問題的認(rèn)知基本上處于同樣一個(gè)階段和高度。我如果跟一個(gè)很年輕的導(dǎo)演，可能也會(huì)很難配合。他覺得有勁兒的地方，我可能會(huì)覺得，那樣只能顯示出你表面很有勁兒，但其實(shí)沒有。這個(gè)勁兒，它是一種整體的處理的一種感受，很有可能，你就是看了一片海，很平靜，但你覺得很有勁兒。一個(gè)片子也可以這樣，不是說非得在情緒上有大的起伏，但它內(nèi)心深處讓你覺得有一種力量。

“中國紀(jì)錄片在未來應(yīng)該去處理更廣闊的議題”

澎湃新聞：其實(shí)您個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)來看，不管是成長環(huán)境還是后來工作、出國留學(xué)，其實(shí)可以說都是比較“精英式”的。但拍紀(jì)錄片，特別是社會(huì)議題的，我們的感覺是，它其實(shí)是很需要一些生活中的苦難經(jīng)驗(yàn)的，要體驗(yàn)苦難之后才能拍出一些比較動(dòng)人的東西。

趙琦：這個(gè)認(rèn)知可能是一種誤區(qū)。其實(shí)紀(jì)錄片本身的范疇是很廣的，有草根，也有high profile。但中國的非主流紀(jì)錄片確實(shí)是首先來自于草根階層，像吳文光做《流浪北京》（1990）、杜海濱的《鐵路沿線》（2000）等。我的理解是，那個(gè)時(shí)代的紀(jì)錄片都是由anger（憤怒）而產(chǎn)生的，是對(duì)于社會(huì)不公的一種直抒胸臆，一個(gè)confrontation（對(duì)抗）。我覺得這是有必要的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候沒有這樣的東西，需要大家去覺醒，去看到這些血淋淋的問題。

但是隨著社會(huì)財(cái)富的積累，大家物質(zhì)生活在變好，這些導(dǎo)演們現(xiàn)在肯定都不會(huì)窮。都不是說很窮的人，拿著一個(gè)機(jī)器去拍底層。我拍《殤城》的時(shí)候，去震區(qū)一住住兩個(gè)月。當(dāng)?shù)厝俗≡趲づ窭锩?，我也在住在帳篷里面。你和他們依然不是一類人，但這不妨礙你去拍他們的故事。

對(duì)我們那一代人來說，其實(shí)或多或少都經(jīng)歷過物質(zhì)的貧乏。我家里算是還不錯(cuò)的，但小時(shí)候依然是沒有肉吃的。那個(gè)時(shí)候中國全部都是窮人，到了中學(xué)我還一個(gè)星期只能吃一次肉。我想，這雖然不能叫做苦日子，但好歹也是餓過肚子的（笑）。但是你去看現(xiàn)在20來歲的人，像你，沒有餓過肚子吧？年輕的創(chuàng)作者可能真是沒過過很苦的日子，可能就會(huì)缺乏一些草根意識(shí)。但是你也依然能看到，他們?cè)谂Φ赝伦?，只不過現(xiàn)在走得還沒有那么深入，不夠猛。

中國的非主流紀(jì)錄片發(fā)源于草根，讓人覺得它的社會(huì)功能就是專門用來表現(xiàn)這一塊的內(nèi)容。但其實(shí)我認(rèn)為，對(duì)于世界上任何的、關(guān)于我們生活環(huán)境的問題和觀點(diǎn)的獨(dú)立表達(dá)，都可以被認(rèn)為是這類紀(jì)錄片。中國的這種特點(diǎn)恰恰導(dǎo)致了我們的片子從創(chuàng)作的手段到議題上，都過于狹窄。

比如，一些商業(yè)集團(tuán)為什么對(duì)外擴(kuò)張突然就停了？這跟我們國家的大戰(zhàn)略是相關(guān)的，外匯儲(chǔ)備會(huì)影響你出去投資什么樣的東西、而不能去投資什么樣的東西。做這樣的片子需要有很多的專業(yè)知識(shí)和素養(yǎng)才行，你不了解國際金融、國際政治，很難把這樣的片子做深入。

對(duì)于“紀(jì)錄片是什么”，其實(shí)很大程度上，被中國紀(jì)錄片的原始面貌給預(yù)先限制了。其實(shí)在國外紀(jì)錄片的品類是很多的。精英可以做、草根也可以做，每個(gè)人都把自己感興趣的、熟知的領(lǐng)域做好，那么紀(jì)錄片就會(huì)很豐富很有意思。中國現(xiàn)在每天發(fā)生這么多的事情都是這么大的規(guī)模、這么大的數(shù)據(jù)，我們也應(yīng)該有更多層面的呈現(xiàn)。記錄片記錄的應(yīng)該不僅僅是一個(gè)草根的小個(gè)體。中國紀(jì)錄片的從業(yè)者人員還是構(gòu)成太單一了，知識(shí)結(jié)構(gòu)太單一了，社會(huì)階層也太單一了。這導(dǎo)致它沒有access，沒有資源，沒有能力去處理和涉及更廣闊的議題。

澎湃新聞：其實(shí)能感到，現(xiàn)在年輕一代的紀(jì)錄片人背景開始多樣化了。但又有一個(gè)問題，現(xiàn)在這個(gè)年代，如果是草根出身，是不是會(huì)比您那個(gè)年代的草根導(dǎo)演更難出頭、是不是也會(huì)有階層固化的問題？

趙琦：整體而言，以前有草根也有相對(duì)精英一點(diǎn)的人，但一共就十來個(gè)人?，F(xiàn)在整體人數(shù)在變多。如果這些所謂的精英的選題沒有辦法進(jìn)入到草根的生活里面去，那么草根的好的片子自然也會(huì)出來，最后市場(chǎng)可以來選擇。我覺得是一種良性競(jìng)爭(zhēng)，做的人更多了，整體的水平還是更高了?，F(xiàn)在技術(shù)門檻也低了很多，以前一個(gè)機(jī)器都難倒你，現(xiàn)在手機(jī)也可以拍。你說的草根可能機(jī)會(huì)變少，無非就是說，如果你的片子想拿到國際上去做傳播，草根機(jī)會(huì)少，但是這不影響它們傳到網(wǎng)上去。

這個(gè)社會(huì)自有它的結(jié)構(gòu)，規(guī)則都會(huì)自己發(fā)展出來的。中國很龐大，大到你無法對(duì)每一個(gè)地方都做出精細(xì)的設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)得再細(xì)致，都會(huì)有考慮不到的空間，就會(huì)有發(fā)展的可能，然后這些空間的發(fā)展就慢慢會(huì)形成小的生態(tài)群落。在生態(tài)群落里面，隨著整體的經(jīng)濟(jì)生長，哪怕你只在一個(gè)小群落里，也能有吃有喝。

對(duì)于藝術(shù)，它會(huì)自己逐漸找到一個(gè)新平衡，媒體的擔(dān)憂很多都是多余的。當(dāng)然，媒體站在批判的立場(chǎng)，你可以去提，因?yàn)檫@是你的價(jià)值。但其實(shí)不管你批不批判，它還是會(huì)往那走，會(huì)自然形成一種新的動(dòng)態(tài)的平衡。就好像在1980年代，思想最活躍的一群年輕人在國慶的時(shí)候，打出“小平你好”，那個(gè)年代大家對(duì)于社會(huì)議題，對(duì)于這個(gè)國家的投入是很感人的。社會(huì)的需求高于這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，大多人都是那樣想的。而現(xiàn)在呢，大家都是掙錢，要買買買，這個(gè)社會(huì)就發(fā)展到今天這一步。

澎湃新聞：年輕一代的紀(jì)錄片人，在關(guān)注的議題上、講故事的方式上，跟你們那一代會(huì)有些不一樣嗎？

趙琦：說實(shí)話，我還沒有看到很多由年輕導(dǎo)演制作的有重量的片子。我覺得一些小的短的，可能還可以；但相對(duì)成規(guī)模的、有重量的東西我到現(xiàn)在還沒有見到過。

你要對(duì)你的生活進(jìn)行思考。如果是已經(jīng)在討論的社會(huì)議題，你得提供你的不同視角、觀點(diǎn)和解決方案。比方說，現(xiàn)在年輕人很常聊同性戀的議題，這是個(gè)好的話題，但我現(xiàn)在也沒有見到過，以一種平行的視角看待、但又能拍得特別深入的片子：作為一個(gè)年輕人，20來歲的一代怎么來看待這樣的一個(gè)問題？再比如說，像馬加爵這樣的校園暴力，在這個(gè)同樣的年紀(jì)里面對(duì)這種問題的思考，都是有重量的選題?，F(xiàn)在看到的許多年輕的東西，都是看起來比較好玩的東西。內(nèi)容是可以以好玩為主，但你還是有很多有深度的東西可以去涉及，并不矛盾。