【編者按】

7月14日，“變遷社會(huì)中的中產(chǎn)階級(jí)《日本新中產(chǎn)階級(jí)》首發(fā)式暨分享會(huì)”在建投書局·上海浦江店舉行。主持該書譯事的南京大學(xué)社會(huì)學(xué)院院長(zhǎng)周曉虹教授，與上海社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所研究員盧漢龍、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所研究員李春玲一起，圍繞傅高義先生的這本經(jīng)典著作《日本新中產(chǎn)階級(jí)》展開(kāi)了深入淺出的學(xué)術(shù)對(duì)話。上海廣播電視臺(tái)主持人何婕主持了對(duì)話。上海譯文出版社社長(zhǎng)韓衛(wèi)東、上海譯文出版社副社長(zhǎng)趙武平出席了活動(dòng)。

以下是分享會(huì)的實(shí)錄（下），限篇幅限制，有刪節(jié)：

何婕：我記得在跟同事推薦這本書的時(shí)候，他們都對(duì)里面的教育特別感興趣。傅高義先生用了極大的篇幅在這些家庭對(duì)教育的態(tài)度，母親的那種投入，我確實(shí)覺(jué)得那種投入跟60年之后中國(guó)相比真是非常相似。有一句話我記得他說(shuō)“這個(gè)家庭里面的母親除了打分，什么事情都做了”。那個(gè)時(shí)候所有人都希望自己的孩子上好的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，當(dāng)時(shí)東京已經(jīng)有為了能進(jìn)好一點(diǎn)的幼兒園，而給三四歲的幼兒專門進(jìn)行培訓(xùn)班。上?，F(xiàn)在也有很多這樣的現(xiàn)象，我覺(jué)得這個(gè)60年的時(shí)空，就像剛才教授說(shuō)的瞬間就壓縮了，非常有意思。周教授有沒(méi)有覺(jué)得，教育這個(gè)話題會(huì)引起那么大共鳴？

周曉虹：對(duì)，我覺(jué)得《日本新中產(chǎn)階級(jí)》這本書跟中國(guó)來(lái)說(shuō)關(guān)照感更強(qiáng)，因?yàn)槎际菛|亞的。雖然中國(guó)的發(fā)展比日本晚了幾十年，但整個(gè)路徑看下來(lái)還是很相似的，包括對(duì)教育。剛才講到教育，你看中國(guó)人現(xiàn)在做過(guò)的所有事情，陪孩子讀書，孩子到哪兒讀書父母就到哪兒去租個(gè)房子，這種事情日本人一律都干過(guò)。對(duì)這樣的問(wèn)題到底怎么解釋？

去年冬天我到新東方做一個(gè)講演，講完后跟俞敏洪有一個(gè)對(duì)談。俞敏洪董事長(zhǎng)就問(wèn)我，他說(shuō)周老師為什么中國(guó)人會(huì)對(duì)教育這么焦慮？我認(rèn)為，焦慮的原因就是因?yàn)槲覀兊馁Y源現(xiàn)在比以前充分得多，但是沒(méi)有充分到按需索需。

什么意思？我們小時(shí)候沒(méi)有焦慮，不光我們家沒(méi)這個(gè)焦慮，那個(gè)時(shí)候的人也沒(méi)有上大學(xué)的焦慮。為什么？那個(gè)時(shí)代上大學(xué)的比例是1%-1.5%，就像現(xiàn)在買彩票，你會(huì)對(duì)那個(gè)中彩的結(jié)果焦慮嗎？除非你腦袋出毛病，因?yàn)槟莻€(gè)比率太低了。

從1977年開(kāi)始恢復(fù)高考，焦慮越來(lái)越深，說(shuō)明兩條，一條是“要讀書”的價(jià)值觀在這個(gè)社會(huì)越來(lái)越蔓延，另一方面讀書的指標(biāo)越來(lái)越多了。我們那個(gè)時(shí)候考大學(xué)，77級(jí)考的時(shí)候，全國(guó)是670萬(wàn)人考，考上是很難的。今天看起來(lái)考上大學(xué)的人越來(lái)越多，按道理焦慮應(yīng)該減低，但是大家知道現(xiàn)在就業(yè)的難度，導(dǎo)致你上一般的大學(xué)就等于白上了，所以看起來(lái)大學(xué)的招生越來(lái)越擴(kuò)招，但實(shí)際上真正有意義的那部分還是很有限，進(jìn)名校的比例還是很小。正因?yàn)檫@樣，我覺(jué)得這種焦慮感依然存在，全民都意識(shí)到要上大學(xué)，但是上名校的比率仍然很小。

從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得日本可以作為我們的一個(gè)參照，兩個(gè)國(guó)家在這方面太相似了，只是他們比我們?cè)缌藥资?。中?guó)人對(duì)教學(xué)教育這種瘋狂，有誰(shuí)是到日本考察過(guò)來(lái)回來(lái)學(xué)的？沒(méi)有，都是原本的這些東西。

從另一個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得日本中產(chǎn)階級(jí)最重要的一個(gè)功能，就是他在一個(gè)社會(huì)從傳統(tǒng)向現(xiàn)代的變遷。我記得傅高義先生用了“mediate”這個(gè)詞，我當(dāng)時(shí)把它翻譯“轉(zhuǎn)遞”。什么意思？就是說(shuō)中產(chǎn)階級(jí)成為西方新的潮流和日本根深蒂固的傳統(tǒng)之間轉(zhuǎn)變的中介。我覺(jué)得這個(gè)詞很傳神，實(shí)際上就是說(shuō)，如果沒(méi)有中產(chǎn)階級(jí)這群人，日本民眾對(duì)來(lái)自西方的一套東西的沖擊，包括他們家庭制度的破碎，傳統(tǒng)價(jià)值觀的破碎，生活意義感的磨滅，我覺(jué)得可能會(huì)受到更大的影響，但因?yàn)橛兄挟a(chǎn)階級(jí)，一方面很好地消化了西方的這套東西，另外一方面又在自己的成長(zhǎng)過(guò)程中保留了日本文化的精髓。所以從這個(gè)意義上講，我希望中國(guó)未來(lái)中產(chǎn)階級(jí)的成長(zhǎng)，能夠做到恰好能把西方的傳統(tǒng)對(duì)接進(jìn)中國(guó)古老的文明中，我覺(jué)得這可能是很重要的一點(diǎn)。

李春玲老師剛才講到中國(guó)有那么龐大的農(nóng)民數(shù)量，和在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里制造業(yè)工人的大批存在，所以我對(duì)中國(guó)社會(huì)階層變動(dòng)的設(shè)想是，第一就是農(nóng)民變成產(chǎn)業(yè)工人，第二步這些產(chǎn)業(yè)工人中少部分的佼佼者，和他們大多數(shù)的子女，未來(lái)經(jīng)過(guò)越來(lái)越好的教育，轉(zhuǎn)變成為白領(lǐng)，實(shí)際上中國(guó)就是“兩步走”的途徑，這是我的一個(gè)想法，謝謝。

盧漢龍：這本書非常有價(jià)值的地方就是用民族志的方式，可讀性非常強(qiáng)，講了很多故事。后面出版的《日本第一》可能在政治方面影響更大，但所有原始的東西起始于《日本新中產(chǎn)階級(jí)》，這點(diǎn)對(duì)于我們中國(guó)研究自己的東西非常有啟迪作用。

日本能在東亞成為最發(fā)達(dá)的現(xiàn)代國(guó)家有它的文化因素，這也是傅高義從實(shí)地調(diào)查中體會(huì)出來(lái)的。日本跟美國(guó)不一樣，它引起了全球了解東亞文化和東亞發(fā)展變化的興趣，我們?cè)趺磸男轮挟a(chǎn)階級(jí)原始的數(shù)據(jù)里面來(lái)獲得啟迪，怎么看待我們中國(guó)的情況。

讀者閱讀的時(shí)候，一方面要看到有哪些是相像，另一方面要看到日本在這50年里的變化。傅高義寫的前言讓我很感動(dòng)，他說(shuō)50年前的著作中國(guó)讀者還有興趣去讀。他還提醒我們，日本這50年變化太大，日本年輕人跟50年前的新中產(chǎn)階級(jí)是完全兩回事，所以中日之間要更多加強(qiáng)了解，我們還是要有發(fā)展的眼光。

何婕：看完《日本新中產(chǎn)階級(jí)》后我去看了傅高義先生的《日本第一》，確實(shí)他大量的研究基礎(chǔ)應(yīng)該就是出自這份田野調(diào)查，有太多具體的故事。書里面有很多關(guān)于女性的描寫，講 60 年前日本也有剩男剩女，要依賴父母安排的相親，還有婆媳關(guān)系。傅高義說(shuō)婆媳關(guān)系在那個(gè)時(shí)候的美國(guó)是一出喜劇，但是在日本是一出悲劇。

李春玲：日本女性跟中國(guó)非常不同，她們就業(yè)率低。但是我覺(jué)得日本女性，家庭主婦的這種狀況跟日本中產(chǎn)階級(jí)家庭重視子女教育有很大的關(guān)系，因?yàn)樗且獙Ｂ毻度牒芏鄷r(shí)間在孩子的教育上。跟中國(guó)相比較，現(xiàn)在中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)母親，她是又要工作又要教育孩子，這個(gè)壓力非常大。我覺(jué)得這是日本中產(chǎn)階級(jí)女性和中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)女性一個(gè)非常的不同之處。日本的中產(chǎn)階級(jí)女性很多是受過(guò)很高教育的，甚至包括讀了博士，畢業(yè)以后又去做主婦。當(dāng)然現(xiàn)在越來(lái)越多年輕女性加入到職業(yè)女性，但是當(dāng)結(jié)婚，尤其有了孩子的時(shí)候，一般都會(huì)回到家庭，或者等到孩子大了再出來(lái)工作，就是說(shuō)家庭是日本中產(chǎn)階級(jí)女性放在第一位的。

中國(guó)跟日本中產(chǎn)階級(jí)都特別注重子女教育，韓國(guó)、臺(tái)灣、香港都是這樣，東亞社會(huì)有這種文化傳統(tǒng)。但是也有另外因素，一是中產(chǎn)階級(jí)本身是一個(gè)維持現(xiàn)有地位的欲望，或者追求更高欲望非常強(qiáng)烈的體現(xiàn)，所有社會(huì)都是這樣，不僅東亞社會(huì)，包括英國(guó)、美國(guó)以及其他國(guó)家。

就是說(shuō)我自己是中產(chǎn)階級(jí)，就會(huì)有強(qiáng)烈欲望讓我的子女也要成為中產(chǎn)階級(jí)，甚至更高的階層。為了達(dá)到這個(gè)目的必須讓他接受好的教育，這個(gè)是全世界中產(chǎn)階級(jí)的一個(gè)共性。所有國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)都很重視他們子女的教育。

但是相對(duì)來(lái)說(shuō)，在一些歐美國(guó)家，這種教育投入的壓力會(huì)小一些，尤其是北歐，他們的福利制度非常好，福利制度非常好的社會(huì)一般競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)低下，基本子女上學(xué)也很容易，上大學(xué)很容易，大學(xué)畢業(yè)以后找一份白領(lǐng)工作也很容易，維持中產(chǎn)階級(jí)地位是比較容易的，所以教育的壓力就不會(huì)那么大，會(huì)有緩沖。

但是在東亞社會(huì)普遍來(lái)說(shuō)，福利會(huì)少一些，尤其中國(guó)，像周曉虹老師說(shuō)的，資源還是很少，要通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)。這導(dǎo)致東亞社會(huì)里中產(chǎn)階級(jí)對(duì)子女教育更重視?，F(xiàn)在日本的年輕人，雖然父母讓他們受了很好的教育，但新一代日本年輕人實(shí)際上競(jìng)爭(zhēng)力非常弱，現(xiàn)在還蔓延到韓國(guó)?，F(xiàn)在的年輕人跟父母非常不一樣，他們不想就業(yè)，啃老，甚至為了減少自己要承擔(dān)的責(zé)任，不談戀愛(ài)、不結(jié)婚、不生孩子，叫“三不青年”，這是日本很大的一個(gè)變化。這跟《日本新中產(chǎn)階級(jí)》里面說(shuō)到的新中產(chǎn)階級(jí)主導(dǎo)的價(jià)值觀相比，有一個(gè)非常大的變化。他們現(xiàn)在福利變好了，競(jìng)爭(zhēng)壓力小了，是不是大家覺(jué)得都可以這么過(guò)？中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在還處于日本那個(gè)時(shí)期，所有比較性。

何婕：這個(gè)問(wèn)題非常有意思，因?yàn)檎f(shuō)到新中產(chǎn)階級(jí)的崛起、發(fā)展，可能就要說(shuō)到它的未來(lái)。傅高義先生的妻子30年之后1988、1989年重返日本時(shí)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，30年前的子女們受了比較好的教育之后，他的那種焦慮跟之前父母那一輩的焦慮已經(jīng)不完全一樣，甚至那一代年輕人已經(jīng)有了更多的自我選擇，女性也更加獨(dú)立等等?，F(xiàn)在又過(guò)去了30年，中產(chǎn)階級(jí)慢慢發(fā)展之后，會(huì)走向何方？

傅高義也講過(guò)，他說(shuō)中產(chǎn)階級(jí)是對(duì)自己的下一代有一個(gè)穩(wěn)定預(yù)期的階層，但這種未來(lái)有不確定的困惑。周教授，如果從日本來(lái)反觀我們自己對(duì)自己未來(lái)的預(yù)期，包括還有李春玲老師剛才講的那種困惑在不在？

周曉虹：我覺(jué)得這種焦慮雖然只是在面對(duì)現(xiàn)在機(jī)遇提升，同時(shí)機(jī)遇又不充分時(shí)的一個(gè)反應(yīng)。當(dāng)我們的機(jī)遇更多時(shí)，換句話說(shuō)整個(gè)社會(huì)的福利能夠更多提升的時(shí)候，人們面對(duì)資源，不需要再拼得頭破血流，我想人們的焦慮感就會(huì)降低，人之間的競(jìng)爭(zhēng)也會(huì)降低。這是一個(gè)硬幣的兩面，既好也不好。中國(guó)這40年里之所以發(fā)展這么快，我經(jīng)常開(kāi)玩笑，一切向錢看。我們一方面說(shuō)它對(duì)道德造成損傷，但從另一方面來(lái)說(shuō)，沒(méi)有一切向錢看，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)怎么能在前30年以10%的速度往上？

所以從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得中產(chǎn)階層在中國(guó)未來(lái)的發(fā)展中間，應(yīng)該起多兩個(gè)作用，一個(gè)就是剛才講的，對(duì)更廣大的人民的示范作用：有更多的人會(huì)鼓勵(lì)子女去接受教育，成為中產(chǎn)尤其是新中產(chǎn)。還有一個(gè)就是直接關(guān)乎中國(guó)的未來(lái)，包括整個(gè)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，從制造業(yè)到更高的科技產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)變，需要中產(chǎn)階層。

第二個(gè)中產(chǎn)階層的未來(lái)相對(duì)更重要一點(diǎn)，因?yàn)殛P(guān)乎整個(gè)社會(huì)。國(guó)家用越來(lái)越多的方法，使中產(chǎn)階層的比率越來(lái)越高，才能使最貧困的一族越來(lái)越少，暴富一族受到越來(lái)越多抑制，否則兩大階級(jí)之間的對(duì)抗就一定會(huì)發(fā)生。

何婕：確實(shí)，日本很明顯地看出中產(chǎn)階級(jí)從崛起、穩(wěn)定、再發(fā)展，最后像李春玲老師觀察到，甚至已經(jīng)沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)的欲望，有很明確的步驟。反觀我們自己的發(fā)展，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律不一樣，我們迅速崛起，可能這個(gè)過(guò)程不是分幾步走，甚至有一些現(xiàn)象是同時(shí)出現(xiàn)。

盧漢龍：我一直有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，就是說(shuō)西方中產(chǎn)階級(jí)這些行為，其實(shí)是跟長(zhǎng)期以來(lái)他們整個(gè)社會(huì)福利保障制度的建立是分不開(kāi)的。像日本戰(zhàn)后建立起福利保障制度，使得現(xiàn)在即使老齡化那么嚴(yán)重，仍然能夠經(jīng)受得起沖擊。

而我們現(xiàn)在的白領(lǐng)，在調(diào)查中都說(shuō)沒(méi)有安全感，三座大山：還房貸、子女的教育、父母生病怎么辦，這些都一下子可以把你所有的積蓄花完。假如中國(guó)大部分的工薪族都處于這樣一種焦慮中，我想我們的中產(chǎn)行為是出不來(lái)的，認(rèn)同也是出不來(lái)的。

所以在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，建立整個(gè)社會(huì)安全系統(tǒng)，建立整個(gè)支持系統(tǒng)，我覺(jué)得太重要了。但是對(duì)這些公共政策我們又要有非常冷靜的看法和思考，因?yàn)楣舱吒麄€(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，跟社會(huì)的活力可以說(shuō)是對(duì)沖的，一定要恰到好處。不是說(shuō)公共政策好了，什么東西國(guó)家都能包下來(lái)了，社會(huì)一定就安定了，不是這么一回事，因?yàn)槿说挠菦](méi)有頂?shù)?，還牽扯到人性挑戰(zhàn)的問(wèn)題。我們對(duì)中產(chǎn)階級(jí)的研究也好，期許也好，要照顧到兩面，既要希望中產(chǎn)階級(jí)作為社會(huì)發(fā)展的中堅(jiān)力量能夠發(fā)揮好作用，同時(shí)要使這種力量能夠得到保護(hù)，這一點(diǎn)我是覺(jué)得非常重要。

李春玲：說(shuō)到中產(chǎn)階層作為社會(huì)的核心部分，起到穩(wěn)定社會(huì)的作用，現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，就是一方面中產(chǎn)階層在那兒慢慢擴(kuò)大，但同時(shí)又感覺(jué)中下游進(jìn)入中產(chǎn)階層越來(lái)越難，特別是年輕的大學(xué)畢業(yè)生。他們急著想加入中產(chǎn)階層，他們受過(guò)很好的教育，前期投入很多，但買不起房子，就業(yè)壓力大，競(jìng)爭(zhēng)壓力大等等?，F(xiàn)在中下層進(jìn)入中產(chǎn)階層的道路，變得相對(duì)有點(diǎn)窄，尤其對(duì)家庭背景出身不好的階層。

中產(chǎn)階層之所以能起到穩(wěn)定社會(huì)的作用，是他為中下層的人通過(guò)代際流動(dòng)或者是本人的流動(dòng)，一步步往上走，起到一個(gè)整合社會(huì)，讓社會(huì)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展下去的作用。

目前出現(xiàn)情況，比如說(shuō)不平等，機(jī)會(huì)差異，拼爹等等，導(dǎo)致中下層的人覺(jué)得往上走、加入中產(chǎn)階層隊(duì)伍變得越來(lái)越困難。這時(shí)候中產(chǎn)階層發(fā)揮社會(huì)穩(wěn)定性的作用就會(huì)弱化。

我們?cè)谘芯恐懈杏X(jué)特別強(qiáng)烈，就是年輕一代有一部分人覺(jué)得他們不可能進(jìn)入中產(chǎn)階層。本來(lái)，假如大部分年輕人抱著中產(chǎn)階層夢(mèng)想，拼命努力工作，去奮斗，那么這個(gè)社是往前發(fā)展的，是處于穩(wěn)定狀態(tài)的。但是一部分年輕人覺(jué)得他上大學(xué)也很困難，或者上好學(xué)校很困難，拿了大學(xué)文憑找好工作很難，在大學(xué)尋求一個(gè)穩(wěn)定生活的機(jī)會(huì)變得越來(lái)越少，他們對(duì)加入中產(chǎn)階層的期望越來(lái)越少，變成比較絕望的狀況，就會(huì)導(dǎo)致中產(chǎn)階層擴(kuò)大的步伐變慢，穩(wěn)定社會(huì)的作用變?nèi)趸?。這是目前社會(huì)比較大的問(wèn)題，讓中下層進(jìn)入中產(chǎn)階層，中產(chǎn)階層進(jìn)入上層的渠道變得越來(lái)越流暢，中產(chǎn)階層發(fā)揮社會(huì)穩(wěn)定性的作用就會(huì)越來(lái)越好。

(本文轉(zhuǎn)自上海譯文，公眾號(hào)：stphbooks。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載）