觀看埃利亞松的作品，總是驚嘆于他對空間整體的營造與細節(jié)的把控這兩者都做得近乎完美，在這篇對話中才了解他對于理想美術館的十年一夢，也許他每一次創(chuàng)作都抱著顛覆美術館傳統(tǒng)概念的想法，打造一間屬于他自己的“美術館”。“理想”一詞總透著遙不可及和面對現(xiàn)實的無奈，但卻不妨礙我們以實際行動無限接近理想。無論是藝術家、美術館工作人員，還是參觀者，每個人心中或許都有一座“理想的美術館”吧。

“美術館和公共性”這一系列對談選取了《圍繞美術館的對話》（對話者：西澤立衛(wèi)，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網(wǎng)站“10+1web site”的連載欄目《對話：美術館建筑研究》中，西澤立衛(wèi)和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術館建筑師、藝術家、美術館策展人之間的討論，以求更為立體地展現(xiàn)圍繞著美術館的各種公共性思考。

本期對談人

奧拉維爾·埃利亞松（Olafur Eliasson）1967年生于哥本哈根。1995年畢業(yè)于丹麥皇家藝術學院。他利用光、水、風、氣味等要素創(chuàng)作的藝術作品，觸動人們的知覺。作品曾參加多次國際性藝術展覽，如威尼斯雙年展（1995年、2003年、2005年），并在泰特美術館、紐約現(xiàn)代美術館等多個國際知名美術館舉辦個展。

西澤立衛(wèi)，2010年與妹島和世一起獲得了普利茲克建筑獎，他的作品包括金澤21世紀美術館、紐約新當代藝術博物館、勞力士學術中心、盧浮宮朗斯分館。

美術館究竟是什么，應該成為什么

西澤立衛(wèi)：你迄今為止在多個美術館做過展覽，其中讓你留下深刻印象的美術館或展示空間是怎樣的呢？

埃利亞松：在回答這個問題之前，我首先想要重新反思的是美術館究竟是什么、究竟應該成為什么這樣的問題。在我看來，美術館就像是幾何學中的“軌跡”。在保有過去與現(xiàn)在的同時，在這個當下仍舊在發(fā)生變化，這一點恰好與藝術作品相一致。對于美術館參觀者而言，美術館是整個建筑環(huán)境、藝術作品，以及鑒賞者、美術館館長及策展人、技術團隊，還有教育者等這類人群整合起來的復合體。如果想要讓美術館獲得“成功”，歸根到底就是必須讓建筑物的每個角落都體現(xiàn)出人們眼之所見與美術館宗旨完美融合的態(tài)勢。

我個人可以說非常幸運，與各種類型的美術館合作過。我與美術館的關系盡管始于藝術層面的觀念、想法，其實與這個層面不相上下的是實務或現(xiàn)實相關的事務，都包含在里面。例如，在與策展人們開會時，不僅要討論美術館與來訪者之間的關系、感知的素養(yǎng)和傳播的有效性等問題，還要考慮到健康及安全性等現(xiàn)實問題。因為展示內容與實際發(fā)生的問題會互相產(chǎn)生影響。

對我而言，未來的美術館不應該僅僅止步于納入現(xiàn)實，而應該創(chuàng)造現(xiàn)實，同時對這種現(xiàn)實承擔相應的責任。關于美術館未來發(fā)展的可能性，我想金澤21世紀美術館給出了一個強有力的答案。沒有慣例地對房間進行區(qū)隔，而是用各種方法與建筑物的環(huán)境統(tǒng)一。由此，人們可以自由選擇動線，可以說就藝術體驗而言，這是最理想的場所。但是，考察建筑的根本問題、藝術與人生、與地區(qū)之間的關系等所做的工作，與美術館的運營還是有著些許差異的。關于建筑物的討論、運營的方針、策展人的工作、每天的傳播維系等，包括這些在內的美術館運營，真正能夠做到各方面協(xié)調完善的美術館，幾乎不存在吧。

位于瑞士的楚格藝術博物館（Kunsthaus Zug）是一個小型美術館，盡管美術館建筑并不顯眼，相當?shù)驼{，但美術館的活動卻令人刮目相看，可以作為一個意味深長的例子。幾年前，我接受了美術館舉辦個展的邀請，在那里的項目并非一次性展示所有作品，而是類似在紙上寫完字擦掉后重寫一般，在項目實施的五年時間里，我在那里完成了各種各樣的裝置。在直面時間、變化、期待感和回憶的整個過程中，持續(xù)進行展示。這種實在而又纖細的做法，讓我始終處于雀躍的狀態(tài)。

我認為，對每個人來說美術館的意義各自不同。我是藝術家，理所當然地發(fā)揮著提供藝術作品的重要作用。從根本上來說，要是沒有藝術作品的話，美術館應該無法成形吧。然而，在與政治家、都市規(guī)劃者、企業(yè)家、相關開發(fā)者以及建筑家等各個方面的人士交流后，才開始理解與藝術沒有直接關系的部分也起著各種不同的作用。與大多數(shù)研究機構一樣，美術館的地位和價值其實在很大程度上受到政治性要素和外部力量的影響。同時也會影響到我們對這個場所抱有的印象。成立一個新的美術館時，與其說是為了實現(xiàn)與藝術作品的對話，倒不如說是為了打造那個城市的品牌形象。看了你的作品后，能感受到你對藝術那種絕非傲慢、而是帶點謙遜的溫柔態(tài)度，由此整個空間充滿了細膩的感情和自信，這一點很打動我。真的非常棒。

每次開始新的項目時，我首先會讓自己熟悉那個展示空間。一開始是相當抽象的感覺，有時這個過程很耗時間。簡直就像是交朋友一樣，讓自己融入到整個空間中。在這種與委托人或場所相互對峙的同時，與他們的關系或感覺不斷加深的過程中，你應該會跟我感受到相同的東西吧。例如，能夠讓市長或開發(fā)商認同，并以充滿魅力的方法為藝術打造建筑物這件事，究竟有多少可能性呢。實用性與美觀又應該如何相互協(xié)調呢。也就是說，對于自己的工作毫不妥協(xié)的情況下，如何讓客戶感到滿足呢。

西澤立衛(wèi)：我個人參與建設的每一個美術館項目，其客戶或者說相關人士都對藝術持有積極的態(tài)度，因此為了實現(xiàn)我理想中的建筑物，幾乎沒有遇到過特別大的問題。大家對于藝術或美術館的建設，都會感受到某種模糊的可能性存在，而這種感覺變成了大家共有的部分。

實用性的問題和想要做的事情之間有所沖突而協(xié)調妥協(xié)的確是很難，作為建筑家來說，相較于兩者之間的對立狀態(tài)，更多遇到的問題是合二為一的，成為一個大難題。我們在打造建筑物的時候，會首先從功能、程序以及使用方式出發(fā)開始思考，從某種意義上來說，我們就是從實用性的部分開始進行建筑設計以及打造美的事物的。

但是，實際上在設計階段就會圍繞實用性的問題花費大量精力。關于這個問題，其實沒有一個普遍適用的解決方法。如果有的話，那我想與相關人員徹底地進行討論，大概算是一個方法吧。所謂實用性，本身便會因為某個想法而發(fā)生變化。單就展示的房間而言，有些策展人會認為一個巨大的空間才具有實用性，可以在里面增加或減少展示墻，實現(xiàn)各種各樣的想法；而有的人則認為打造多個容易操作的小房間更為便利。實用性其實是個人想像的問題。

另外，使用的便利程度固然重要，而我認為能夠吸引藝術家和來訪者的空間本身的魅力，可以說是更為重要的。較之便于使用的空間，我更想要打造一個讓人們想要使用的空間。

為呈現(xiàn)作品的四重奏提供可能

西澤立衛(wèi)：從藝術家的角度出發(fā)，美術館的功能、也就是作為當代美術館需要具備的條件有哪些呢？

埃利亞松：在如今全球化時代中，大概最重要的不是思考普遍性的問題，而是培養(yǎng)人們認知每個地區(qū)自身的重要性。應該關注到任何一個細節(jié)、周圍的環(huán)境、對藝術和來訪者都絕不懈怠。成功的美術館會經(jīng)常對自身的狀態(tài)抱著懷疑的態(tài)度，同時也鼓勵來訪者抱持堅定的批判精神。是一個維護藝術尊嚴，進行展示的場所。美術館究竟是什么這個問題讓我非常感興趣的原因在于，它讓我想到我的創(chuàng)作、我位于柏林的工作室的理想狀態(tài)，這個問題其實逼著我去面對藝術究竟是什么這樣一個本質性的問題。如今的美術館已經(jīng)擺脫了既定觀念，以及那種自居教導之位等待人們感恩戴德的態(tài)度，我們拭目以待當代美術館的各種可能性吧。

一件藝術作品之所以成立，源自于實驗性的裝置（所謂藝術）、來訪者和體驗者、美術館及社會這種綜合關系的形成。這種四重奏成為了討論相互作用時極為有力的模型。從歷史的角度切入來看，這四個構成要素經(jīng)常改變各自的形態(tài)，使相互之間的關系產(chǎn)生變化。而這種非常具有流動性的模型，對生活和藝術兩者的關系是極為重要的。

這里，我想問兩個問題。首先第一個問題是時間和變化的概念對你來說是否非常重要？這個問題或許也可以換成，如果時間這一概念是一個有形狀的實體，你覺得你看到的是什么樣的呢？它究竟是一個思想性的東西呢，還是一種關系性的東西？然后，第二個問題是在從事美術館項目之前，你又是如何與藝術產(chǎn)生聯(lián)系的呢？

西澤立衛(wèi)：關于四重奏，我非常有同感。對于建筑設計者而言，建筑并非單獨存在的，建筑如何面對社會及各種人、如何面對藝術敞開，又如何與這三者建立創(chuàng)造性的關系，這是非常重要的問題。

在我看來自現(xiàn)代主義之后，時間的變化對建筑而言成了很大的問題。以前的建筑物，似乎非常含混地便以永遠作為目標。也許對以前的建筑師而言，將建筑物拆除是一件完全不會思考的事情。但是現(xiàn)代主義之后，一個建筑物應該耗時多久打造完成、也就是建筑物經(jīng)過多少年才可以撈回成本、建筑物究竟有多久的壽命等等這些都成了大問題。至少項目的計劃者不得不面臨這樣的課題。從這個層面來講，現(xiàn)代主義之后便幾乎沒有一個建筑家或計劃者可以無視時間和變化的概念。對我來說，時間及變化這一問題變得很重要，經(jīng)年歷月的建筑物是非常珍貴的。這就像是人類的嬰兒和老人，這兩個時期都非常有魅力。新的建筑和一百年的老建筑物，兩者有著互相無法替代的豐富性。嬰兒擁有的無限可能性是言語無法表達的閃耀之物，而老人的成熟和經(jīng)歷則有著孩子無法擁有的豐富性。特別是建筑家這個職業(yè)，基本上只能創(chuàng)造“嬰兒”，也就是新的建筑，便會愈加感受到百年建筑無法擁有的魅力。從這個意義上來說，時間及變化是讓新建筑不斷生出豐富性的源泉吧。

然后，關于我如何與藝術產(chǎn)生聯(lián)系這個問題，這也是個很大并且很難的題目，我有可能無法很好地做出回答。藝術究竟是什么，對于這個問題其實我自己也不是很明白。雕刻也是藝術、表演、聲音也都是藝術，總之身邊所有的東西都會根據(jù)情況不同，成為藝術。我覺得要思考藝術的定義是超出我能力范圍之外的事情。但是，作為一名外行人，在看了這么多藝術之后所想到的是，藝術也許對我自己的生存具有根本上的必要性。藝術向我們提示的是一種廣泛的價值觀，而這個便是與我們人類休戚相關的東西吧。在這個層面上，與藝術產(chǎn)生聯(lián)系其實并不局限于在美術館里的體驗，而是更全面整體的東西。其實我在觀看你的藝術作品時，恰恰體驗到了這種整體性的東西。作為藝術家，你又是怎樣與藝術產(chǎn)生聯(lián)系的呢？

埃利亞松：與藝術產(chǎn)生聯(lián)系是一個整體性的經(jīng)驗，這一點我深有同感。對我來說，我與藝術的聯(lián)系是一直在進化的，盡管是我先一步帶動著自己的創(chuàng)作發(fā)展，但是所謂“怎樣”其實只不過是這個過程中某一時刻的狀態(tài)而已。因為當我覺得自己好像找到了正確答案的時候，卻往往早已忘記了原本的問題。

埃利亞松的理想美術館

西澤立衛(wèi)：在你看來，與今后時代相符的美術館應該是怎樣的？

埃利亞松：我經(jīng)常會對美術館提出相當嚴苛的意見，這僅僅是因為我意識到美術館的重要性。好的美術館要能夠在社會對其進行批判之前，早早地就針對自身進行革新、或對價值進行再定義，只有在這個基礎上才能對應現(xiàn)代社會的各種問題。作為社會性制度的一種模式，這一點是考量美術館可能性的重要因素。社會性制度經(jīng)常缺少自我批評的場域，相較于其他社會及文化機構、娛樂產(chǎn)業(yè)、體驗消費型的經(jīng)濟活動，美術館絕不能消失于這種批判的場域。如果更多的美術館能夠充分考量時代、變化、人類及社會這四個構成要素，并對自身存在的意義重新思考的話，美術館應該會成為即將到來的時代所需要的社會性制度的雛形。這樣的美術館并不僅僅意味著要降低門檻，還要做到的是擯棄那種只有專業(yè)人士才懂的高高在上的態(tài)度，而是打開大門歡迎人們，并以豐富且細心的方式支持藝術。

擁有更多的參觀者蘊藏著更多的可能性，但同時也有可能讓美術館招致危險的錯誤。它有可能會忘記自身的義務在于讓人們認知到所展示作品的價值，而因此缺乏明確的宗旨和傳播，逐漸落入以如何確保觀眾人數(shù)、如何提高銷售等評判標準的危險漩渦。這樣一來，對藝術而言重要的問題與美術館所描繪的軌跡產(chǎn)生差異，美術館朝著某個方向運行，而藝術則朝著別的方向發(fā)展。

西澤立衛(wèi)：如果將來有機會讓你親自設計一個美術館的話，你會想要打造一間怎樣的美術館呢？它的目標、構思又是怎樣的呢?

埃利亞松：這對我來說簡直像做夢一樣！過去十年我一直在內心醞釀著一個美術館設計的構思，每年多少都會加一些新的空間。在想象中的美術館漫步的同時，還會想像自己那時會思考的問題和課題。在我腦中的美術館擁有融合的空間性，并且擁有堅定地貫徹始終的軌跡。展示空間各不相同，每個空間具有各自的獨特性是所有空間的共通點。每個空間都有各自不同的時間感，在有些空間或許會覺得時光飛逝、而有些空間則讓人體會悠然之感。體驗多個不同時間感的方法，我已經(jīng)想了好幾個了，到現(xiàn)在還沒有最終的答案。

這個美術館包含了傳播與教育相關的機構，并將多個研究機構聚集在一起，來參觀展覽的人們能夠更為容易地掌握相關的專業(yè)知識，如果想要做調查研究的話，在這個美術館可以方便地查找到有用的資料。休閑活動也都使用藝術相關的內容，無時不刻不與藝術同在。

無論是空間方面還是傳播普及方面，都有必要對來訪者和作品這兩者給予寬容的態(tài)度。美術館既能夠代替作品用敘述的方式對作品加以強調，也可以對藝術性的嘗試用正確的方式進行展示。運用這樣一種類似光圈般的態(tài)度，對社會的碎片進行放大或觀察研究，就像是顯微鏡一樣。這個美術館會影響我們享受藝術的方式，并且因其意識到這一點，而對自身的影響力擔負相應的責任。另外，這個美術館還會對那些“曖昧的事物”所擁有的可能性給予一定的支持。

我這樣說，也許會被認為是對二十世紀現(xiàn)代主義建筑所發(fā)現(xiàn)的事實，即透明性和明確性原則的一種反駁。但是，這種原則并不一定會給藝術體驗帶來樂趣。藝術自身所探尋、批判的是那種針對空間、構成及運動的現(xiàn)代主義式思考，如果美術館以這種思考為基礎進行運營的話，就有些悖論的感覺。面對沒有明確劃清界限的方向性所生成的那些曖昧之物、懸念之事、偶然性、各色人等、差異等采取開放的態(tài)度，因此產(chǎn)生的某種束手無策的感覺，會讓建筑物的構思本身產(chǎn)生變化。在我的想象中，所有的展示空間都是一個新的美術館。因為空間決定了各自的形態(tài)，所以建筑層面的提案就不會是一個規(guī)范的方案。這樣一來，不僅僅是藝術和空間，包括策展方式、傳播教育活動、甚至美術館的價值本身，也可以對應于不同狀況發(fā)生變化。這一點其實也表現(xiàn)為一種寬容度，也可以說是伴隨著自我批判的產(chǎn)業(yè)化服務，而且現(xiàn)在開始人們應該更為大膽地追求這種服務，這恰恰是我們所樂見的。