【編者按】法國當(dāng)代著名哲學(xué)家貝爾納·斯蒂格勒于8月6日意外去世，終年68歲。過去幾年，貝爾納·斯蒂格勒時常來到中國訪問，多次在同濟大學(xué)和南京大學(xué)講學(xué)。本文為澎湃新聞在2017年6月斯蒂格勒來華時對其進行的專訪，現(xiàn)重刊舊文。

法國當(dāng)代著名哲學(xué)家貝爾納·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）又來中國了，這一次他受邀來南京大學(xué)參加“第四屆當(dāng)代資本主義研究暨紀(jì)念《資本論》出版150周年國際學(xué)術(shù)研討會”，他還將在南京大學(xué)開設(shè)短期課程。

斯蒂格勒是已故哲學(xué)家德里達的得意門生，目前任蓬皮杜文化藝術(shù)中心文化創(chuàng)新發(fā)展總監(jiān)、研究與創(chuàng)新學(xué)院院長。《技術(shù)與時間》一書奠定了斯蒂格勒作為“技術(shù)哲學(xué)”的代表人物，此后他出版的《象征苦難》《新政治經(jīng)濟學(xué)批判》等著作，被認(rèn)為是消費批判、新社交媒體研究領(lǐng)域最近十年里最重要的貢獻。在南京大學(xué)，就當(dāng)代資本主義出現(xiàn)的新問題，斯蒂格勒接受了澎湃新聞記者的專訪。

澎湃新聞：你有一本小書叫《Acting Out》，在書中你談到自愛或自戀這個概念，為什么“愛自己”如此重要？這和一般意義上的自戀（narcissism）是一個意思嗎？

斯蒂格勒：不是一個意思。這本小書的緣起，一個是美國“9·11”事件，還有一個是2002年法國大選。當(dāng)時極右翼的勒龐在民調(diào)中排第二位，這對當(dāng)時的法國人是一個震驚。我通過一個殺人犯故事來理解這些事情。這個人叫理查德·杜恩（Richard Durn）。選舉前一晚，他槍殺了八位政治人物，傷害了20個人。后來他被警察抓捕，在抓捕那天，他跳窗自殺。由于當(dāng)時新聞報道，我看到了他的日記。在選舉開始前三周，他在日記里寫道，“我感覺不到我存在、我活著，我要做一件非常壞的事情，好讓我一生中能有一次感受到我是活著的。”

杜恩和母親一起生活，他不是極右翼，他甚至還是一個社會主義者，一個生態(tài)論者，但他在世界上徹底地迷失了。他說，“我無法在這個世界上存在?！蔽抑烙泻芏嘞袼@樣的人，他們可能沒有槍，也不會采取如此極端的行為，但他們可能會采取行動（act out），比如投票給極右翼。

通過這本書，我就想分析這個人的心理疾病到底是什么。杜恩說，當(dāng)他對著鏡子時，看不到自己，沒有認(rèn)同，沒有自我。這就是為什么我說他失落了自戀（narcissim），也就是我說的“原初的自戀”（primordial narcissim）。弗洛伊德在一篇關(guān)于自戀的重要文本里說，“力比多”是只有當(dāng)你受到尊重的時候才可能存在，你必須要愛自己，你才能愛別人。杜恩沒有自愛，沒有自戀，他的精神出了疾病。這個工業(yè)系統(tǒng)在生產(chǎn)億萬個像他這樣的人。比如今天下午的會上，我們討論到后真相（post-truth），在我看來，后真相就是這么被生產(chǎn)出來的。因為你如果不相信真相，你就找不到真相。如果你不相信你自己，你也就不會相信真相。很多投票給特朗普的美國失敗者就是這樣的人，他們稱這些人“擼瑟”。

通過這本書和其它的書，我對資本主義進行一種社會心理學(xué)研究，我認(rèn)為當(dāng)下的情況比以前更嚴(yán)重。

澎湃新聞：你剛才談到了“力比多”，我知道你專門有一個說法：今天的資本主義毀滅了力比多經(jīng)濟（libidinal economy）。能不能再談?wù)勥@是什么意思？

斯蒂格勒：首先我們要弄清楚什么是“力比多”。對很多人來說，“力比多”就是性欲、性驅(qū)力這些東西。對我來說，不是。在弗洛伊德那里，有兩種力比多理論，第一種性驅(qū)力，這是弗洛伊德理論最為人所知的那一面，也是我所認(rèn)為的庸俗版弗洛伊德。但還有另一個更有趣的弗洛伊德。

1920年，一戰(zhàn)結(jié)束后，弗洛伊德要治療那些受到戰(zhàn)爭創(chuàng)傷的士兵。弗洛伊德發(fā)現(xiàn)，這些士兵一直夢見同一個創(chuàng)傷性場景：毀滅、死亡等等。弗洛伊德說，我必須要修正關(guān)于夢的理論。因為一開始他認(rèn)為做夢是一種欲望的實現(xiàn)。但在這里，他發(fā)現(xiàn)這不是欲望的實現(xiàn)，有一些東西在欲望之前，他發(fā)現(xiàn)那是驅(qū)力（drives）。他說驅(qū)力不是欲望，是欲望產(chǎn)生之前的東西。

他當(dāng)時用了“力比多經(jīng)濟”的毀滅這樣的說法。他說欲望是一種經(jīng)濟，在這種經(jīng)濟里，驅(qū)力的滿足能夠被延遲，來把它轉(zhuǎn)化成一種投資，翻譯成英文就是catalysis（催化）。這個轉(zhuǎn)化的過程，他稱之為升華（sublimation），這是欲望客體的理念化。

如果你讀過柏拉圖的《會飲篇》，知識永遠(yuǎn)是知識客體的欲望，這樣一種欲望只能通過升華才能實現(xiàn)。弗洛伊德描述了同樣的過程，他稱之為“理念化”，這就是柏拉圖的理念說的起源。

弗洛伊德的侄子從奧地利移居美國成了一個商人。他對美國政府和公司說，我們面臨創(chuàng)造需求的問題。比如你一年生產(chǎn)一百萬輛車，你一定要生產(chǎn)這樣的需求，你們一定要利用我叔叔的理論。弗洛伊德為資本主義創(chuàng)造了一種欲望理論，資本主義必須首先是一種“力比多經(jīng)濟”。

但這樣一種資本主義的“力比多經(jīng)濟”也在毀滅自戀，所以它也在毀滅“力比多經(jīng)濟”自身，毀滅欲望。大衛(wèi)·林奇的電影《穆赫蘭道》（Mulholland Drive），這個名字很獨特，drive一方面指的是大道，另一方面也指駕駛。這是第一部探究驅(qū)力經(jīng)濟而不是力比多經(jīng)濟的偉大電影。

在我看來，這是非常危險的，因為驅(qū)力經(jīng)濟挖掘的是死亡驅(qū)力。我認(rèn)為驅(qū)力經(jīng)濟造成了社會控制的衰落，比如在美國，大量兇殺是無緣無故的，像1999年的科倫拜校園事件，一對青少年學(xué)生持槍殺害無辜的人，但這樣的事情每個禮拜都在發(fā)生。我認(rèn)為這是“力比多經(jīng)濟”的毀滅造成的后果。如果你不對驅(qū)力進行節(jié)制，你讓驅(qū)力大行其道，就會變成犯罪。這是資本主義的局限，這是一種非常重要的精神分析。你也可以在新自由主義資本主義看到這樣的狀況，比如做投機生意的人不投資在任何計劃上，他們只是通過投機來賺錢，他們有效地和消費者驅(qū)力連接在一起，這創(chuàng)造了一種極度毀滅性的資本主義。

澎湃新聞：你有一個說法很有趣，叫“系統(tǒng)性的愚蠢”（systemic stupidity），這是什么意思？

斯蒂格勒：資本主義的演進導(dǎo)致了普遍的無產(chǎn)階級化。在我的《自動化社會》（Automatic Society）一書中，我開篇就提到了前美聯(lián)儲主席格林斯潘，他說，我不知道它（美聯(lián)儲）是怎么運作的，沒人知道它是怎么運作的。然后我就寫了一篇論文叫《通過功能性的愚蠢來進行管理》（ Management by functional stupidity），文章講的是今天的公司正在變得愚蠢，愚蠢是公司演進擴張的主要力量。如果你是一個公司的管理者，你必須要管理愚蠢。這種愚蠢不光對管理來說重要，也對生產(chǎn)重要，對一切都很重要。這就是我所說的功能性的愚蠢，這也是普遍的無產(chǎn)階級化的另一個說法。

今天上午的會上，我們討論了一點人工智能。月底在巴黎的蓬皮杜中心，我們要開一個研討會，主題叫“人工愚蠢”（artificial stupidity），而不是叫人工智能。因為當(dāng)你移植了一個所謂的人工智能系統(tǒng)之后，你發(fā)現(xiàn)你其實創(chuàng)造了愚蠢，人工的愚蠢。一般來說，當(dāng)人們在討論什么是人工智能的時候，他們沒有看到這個系統(tǒng)里是什么。但這不是問題，問題在于社交媒介植入了這樣一個系統(tǒng)后，社交媒介里在發(fā)生什么？

在這個地方，我不同意奈格里，因為奈格里沒有看到他所說的認(rèn)知資本主義首先是一種無產(chǎn)階級化。我贊同他說的，免費軟件正在創(chuàng)造一種新的工人聯(lián)合和合作，我也談這些，我是以更實際的方式來談的，而不只是從理論的角度來談。但是他只說了這一面，而沒有另一面，這另一方面我稱之為藥理學(xué)（phamacology）。當(dāng)你在和技術(shù)打交道的時候，它同時也是一種藥理（phamokon），如果你沒有療法——即政策，比如政府的政策、公司的管理政策等等，這個藥理產(chǎn)生的毒害將遠(yuǎn)大于治療。所以，我今天對于新自由主義的定義是，它的首要目標(biāo)就是壓制國家。

新自由主義理論和保守主義革命之初——就是里根當(dāng)選美國總統(tǒng)的時候，他有一句名言：政府不能解決問題，它本身就是問題。所以用他的話說，我們要制約政府，不要任何管制。這是極度危險的。因為從蘇格拉底開始我們就知道，任何技術(shù)都會有壞的一面。你不會讓一個10歲的孩子開車，即使到了20歲，你也要考出駕照才能開車，因為你必須要學(xué)習(xí)怎樣開車，你必須要遵守法律等等?，F(xiàn)在，不僅僅新自由主義者，傳統(tǒng)的自由主義者也在試圖徹底壓制政府，讓市場占據(jù)唯一的統(tǒng)治，這也是利潤的統(tǒng)治。在我們生活的世界上，有如此強大的技術(shù)，這是非常危險的。

澎湃新聞：所以你對市場是理性的這種觀點深表懷疑，是嗎？

斯蒂格勒：是的，市場是不理性的。為什么？什么是理性？這是一個問題。我們可以說，理性的就是沒有矛盾。從黑格爾那里，我們知道這不是真的，因為歷史不遵循矛盾法則，它是變動的系統(tǒng)。黑格爾之后，法國物理學(xué)家薩迪卡諾創(chuàng)造了熵的理論。一百年后，我們知道，宇宙在膨脹，這個膨脹的過程也是能量擴散的過程，這就是熵定律，愛因斯坦稱之為科學(xué)定律之最。

什么是理性？理性是一種條件，在這個條件下，一個活著的人不僅僅能像植物或動物那樣存活——植物和動物受自然統(tǒng)治——人類還能行使理性。因為他有幾種可能性，他有增熵或減熵的可能性。今天，熵是由資本主義生產(chǎn)出來的，

懷特海認(rèn)為，理性作為一種功能是要為人類保護負(fù)熵，理性完全不是像柏拉圖說的那種理念一樣的東西所賦予的能力，理性是我稱之為體外（exosomatic being）的功能，理性是一種外部選舉的。我稱之為“體外的”，是因為我們最重要的器官是在我們的身體之外。比如，霍金不能活動，不能說話，但他卻是世界上最重要物理學(xué)家之一，因為他的想法不在他的腦中，他的想法、知識在他的身體和頭腦之外，他的頭腦只是一個單位，用來流通他的想法。

這樣一種體外化（exosomatization）——第一個提到這個意思的，其實是馬克思和恩格斯，盡管他們沒有用這樣的叫法。在《德意志意識形態(tài)》里，馬克思說，如果我們要對何為人的標(biāo)準(zhǔn)進行量化、具體化的話，就是他要生產(chǎn)自己的器官。人不是眼睛、嘴巴、手這些東西，這些是基礎(chǔ)，人在這些基礎(chǔ)上生產(chǎn)出人真正的自己的器官。比如剛才說的霍金的例子。所以，對于馬克思來說，和柏拉圖不同的是，他認(rèn)為所謂的知識、思想不在理念里，而是在我們生產(chǎn)出來的人工器官里。

澎湃新聞：你有一個說法，貢獻式的資本主義（contributive capitalism），這是什么意思？

斯蒂格勒：有很多不同形式的貢獻式經(jīng)濟。比如，谷歌就是一種貢獻式的資本主義，當(dāng)谷歌這個搜索引擎上線時，他的口號就是說要服務(wù)所有人，讓所有人互相貢獻，互相合作。谷歌創(chuàng)造了一種合作式的資本主義，這是壞的。我們要長遠(yuǎn)來看，它是壞的，因為它是語言的增熵。谷歌減少了語言的多樣性，這是谷歌的問題。我認(rèn)為我們要通過貢獻的藥理學(xué)（pharmocology of contribution）來重新批判資本主義經(jīng)濟。今天最重要的財富價值實現(xiàn)是通過一些外部實體實現(xiàn)的，為什么？因為在自動化社會，隨著自動化、機器人、大數(shù)據(jù)等等到來，最重要的價值生產(chǎn)是在生意之外，在公司之外。所以我們要重新定義經(jīng)濟的主權(quán)。

在未來的二十年里，隨著這樣情況的發(fā)展，就會減少10%到70%的工作崗位。比如美國的馬克思主義經(jīng)濟學(xué)家柯林斯說，未來三十年，70%的工作崗位將會毀滅。我不知道他說的對不對，但肯定有這樣一個趨勢。即便在中國，這也是一個大問題。就像今天上午大衛(wèi)·哈維講的，問題在于價值的流通，要流通貨幣，就要創(chuàng)造財富分配。這樣的分配，從羅斯福新政起，是通過增加就業(yè)和保護工作實現(xiàn)的?，F(xiàn)在，通過就業(yè)來實現(xiàn)財富再分配已經(jīng)不可能了，因為失業(yè)率在增加。

這也是為什么我在法國發(fā)起了一項運動，我們要發(fā)展一種新的收入，一種貢獻式的收入（contributory income）。貢獻式收入是通過生產(chǎn)力的重新分配實現(xiàn)的，在阿馬蒂亞·森的意義上，給人們時間來充分發(fā)展自己的能力。在過去半年，我們在巴黎北郊開展了這項運動，我們和銀行、政府、大學(xué)一起試驗這樣一種收入是不是可行。我們在進步地創(chuàng)造一種貢獻式經(jīng)濟，為什么這是一種進步？因為這種經(jīng)濟是建立在保護和增加負(fù)熵基礎(chǔ)上。

如果我們考慮到氣候變化的問題，在兩年前的巴黎氣候變化大會上，真正的問題是什么？是全球范圍內(nèi)熵在加速增加。他們說如果不徹底改變經(jīng)濟基礎(chǔ)，我們將不會有下一個世紀(jì)。把它翻譯成正式的語言，問題就是減少熵，增加負(fù)熵。為此，你必須要發(fā)明一個新的價值生產(chǎn)過程，要重新定義什么是價值。我說的這種貢獻式的收入只給予那些參與負(fù)熵經(jīng)濟的人，比如減少汽車尾氣。我們在和法國一個大食品公司合作，他們對此很有興趣，因為他們知道熵的增加是一個真正的問題，是最嚴(yán)重的問題。市場理性是依靠計算（computation and calculation），負(fù)熵完全不是由計算生產(chǎn)出來的，計算只能重復(fù)有局限的發(fā)展。我們要引入一種經(jīng)濟，一種以負(fù)熵為基礎(chǔ)的經(jīng)濟。

今天我們開了10個小時的會，沒有一個人討論到熵，這讓我感到難以置信。對很多人來說，熵和辯證法是不相容的，我們說，在自然辯證法里，熵是錯誤的，這是教條。我們要克服這樣的馬克思主義教條，重讀馬克思，要發(fā)展一種真正理性的資本主義。