【編者按】法國(guó)當(dāng)代著名哲學(xué)家貝爾納·斯蒂格勒于8月6日意外去世，終年68歲。過(guò)去幾年，貝爾納·斯蒂格勒時(shí)常來(lái)到中國(guó)訪問(wèn)，多次在同濟(jì)大學(xué)和南京大學(xué)講學(xué)。本文為澎湃新聞在2017年6月斯蒂格勒來(lái)華時(shí)對(duì)其進(jìn)行的專訪，現(xiàn)重刊舊文。

法國(guó)當(dāng)代著名哲學(xué)家貝爾納·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）又來(lái)中國(guó)了，這一次他受邀來(lái)南京大學(xué)參加“第四屆當(dāng)代資本主義研究暨紀(jì)念《資本論》出版150周年國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，他還將在南京大學(xué)開設(shè)短期課程。

斯蒂格勒是已故哲學(xué)家德里達(dá)的得意門生，目前任蓬皮杜文化藝術(shù)中心文化創(chuàng)新發(fā)展總監(jiān)、研究與創(chuàng)新學(xué)院院長(zhǎng)?！都夹g(shù)與時(shí)間》一書奠定了斯蒂格勒作為“技術(shù)哲學(xué)”的代表人物，此后他出版的《象征苦難》《新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》等著作，被認(rèn)為是消費(fèi)批判、新社交媒體研究領(lǐng)域最近十年里最重要的貢獻(xiàn)。在南京大學(xué)，就當(dāng)代資本主義出現(xiàn)的新問(wèn)題，斯蒂格勒接受了澎湃新聞?dòng)浾叩膶ＴL。

澎湃新聞：你有一本小書叫《Acting Out》，在書中你談到自愛或自戀這個(gè)概念，為什么“愛自己”如此重要？這和一般意義上的自戀（narcissism）是一個(gè)意思嗎？

斯蒂格勒：不是一個(gè)意思。這本小書的緣起，一個(gè)是美國(guó)“9·11”事件，還有一個(gè)是2002年法國(guó)大選。當(dāng)時(shí)極右翼的勒龐在民調(diào)中排第二位，這對(duì)當(dāng)時(shí)的法國(guó)人是一個(gè)震驚。我通過(guò)一個(gè)殺人犯故事來(lái)理解這些事情。這個(gè)人叫理查德·杜恩（Richard Durn）。選舉前一晚，他槍殺了八位政治人物，傷害了20個(gè)人。后來(lái)他被警察抓捕，在抓捕那天，他跳窗自殺。由于當(dāng)時(shí)新聞報(bào)道，我看到了他的日記。在選舉開始前三周，他在日記里寫道，“我感覺(jué)不到我存在、我活著，我要做一件非常壞的事情，好讓我一生中能有一次感受到我是活著的?！?/p>

杜恩和母親一起生活，他不是極右翼，他甚至還是一個(gè)社會(huì)主義者，一個(gè)生態(tài)論者，但他在世界上徹底地迷失了。他說(shuō)，“我無(wú)法在這個(gè)世界上存在?！蔽抑烙泻芏嘞袼@樣的人，他們可能沒(méi)有槍，也不會(huì)采取如此極端的行為，但他們可能會(huì)采取行動(dòng)（act out），比如投票給極右翼。

通過(guò)這本書，我就想分析這個(gè)人的心理疾病到底是什么。杜恩說(shuō)，當(dāng)他對(duì)著鏡子時(shí)，看不到自己，沒(méi)有認(rèn)同，沒(méi)有自我。這就是為什么我說(shuō)他失落了自戀（narcissim），也就是我說(shuō)的“原初的自戀”（primordial narcissim）。弗洛伊德在一篇關(guān)于自戀的重要文本里說(shuō)，“力比多”是只有當(dāng)你受到尊重的時(shí)候才可能存在，你必須要愛自己，你才能愛別人。杜恩沒(méi)有自愛，沒(méi)有自戀，他的精神出了疾病。這個(gè)工業(yè)系統(tǒng)在生產(chǎn)億萬(wàn)個(gè)像他這樣的人。比如今天下午的會(huì)上，我們討論到后真相（post-truth），在我看來(lái)，后真相就是這么被生產(chǎn)出來(lái)的。因?yàn)槟闳绻幌嘈耪嫦啵憔驼也坏秸嫦?。如果你不相信你自己，你也就不?huì)相信真相。很多投票給特朗普的美國(guó)失敗者就是這樣的人，他們稱這些人“擼瑟”。

通過(guò)這本書和其它的書，我對(duì)資本主義進(jìn)行一種社會(huì)心理學(xué)研究，我認(rèn)為當(dāng)下的情況比以前更嚴(yán)重。

澎湃新聞：你剛才談到了“力比多”，我知道你專門有一個(gè)說(shuō)法：今天的資本主義毀滅了力比多經(jīng)濟(jì)（libidinal economy）。能不能再談?wù)勥@是什么意思？

斯蒂格勒：首先我們要弄清楚什么是“力比多”。對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，“力比多”就是性欲、性驅(qū)力這些東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是。在弗洛伊德那里，有兩種力比多理論，第一種性驅(qū)力，這是弗洛伊德理論最為人所知的那一面，也是我所認(rèn)為的庸俗版弗洛伊德。但還有另一個(gè)更有趣的弗洛伊德。

1920年，一戰(zhàn)結(jié)束后，弗洛伊德要治療那些受到戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷的士兵。弗洛伊德發(fā)現(xiàn)，這些士兵一直夢(mèng)見同一個(gè)創(chuàng)傷性場(chǎng)景：毀滅、死亡等等。弗洛伊德說(shuō)，我必須要修正關(guān)于夢(mèng)的理論。因?yàn)橐婚_始他認(rèn)為做夢(mèng)是一種欲望的實(shí)現(xiàn)。但在這里，他發(fā)現(xiàn)這不是欲望的實(shí)現(xiàn)，有一些東西在欲望之前，他發(fā)現(xiàn)那是驅(qū)力（drives）。他說(shuō)驅(qū)力不是欲望，是欲望產(chǎn)生之前的東西。

他當(dāng)時(shí)用了“力比多經(jīng)濟(jì)”的毀滅這樣的說(shuō)法。他說(shuō)欲望是一種經(jīng)濟(jì)，在這種經(jīng)濟(jì)里，驅(qū)力的滿足能夠被延遲，來(lái)把它轉(zhuǎn)化成一種投資，翻譯成英文就是catalysis（催化）。這個(gè)轉(zhuǎn)化的過(guò)程，他稱之為升華（sublimation），這是欲望客體的理念化。

如果你讀過(guò)柏拉圖的《會(huì)飲篇》，知識(shí)永遠(yuǎn)是知識(shí)客體的欲望，這樣一種欲望只能通過(guò)升華才能實(shí)現(xiàn)。弗洛伊德描述了同樣的過(guò)程，他稱之為“理念化”，這就是柏拉圖的理念說(shuō)的起源。

弗洛伊德的侄子從奧地利移居美國(guó)成了一個(gè)商人。他對(duì)美國(guó)政府和公司說(shuō)，我們面臨創(chuàng)造需求的問(wèn)題。比如你一年生產(chǎn)一百萬(wàn)輛車，你一定要生產(chǎn)這樣的需求，你們一定要利用我叔叔的理論。弗洛伊德為資本主義創(chuàng)造了一種欲望理論，資本主義必須首先是一種“力比多經(jīng)濟(jì)”。

但這樣一種資本主義的“力比多經(jīng)濟(jì)”也在毀滅自戀，所以它也在毀滅“力比多經(jīng)濟(jì)”自身，毀滅欲望。大衛(wèi)·林奇的電影《穆赫蘭道》（Mulholland Drive），這個(gè)名字很獨(dú)特，drive一方面指的是大道，另一方面也指駕駛。這是第一部探究驅(qū)力經(jīng)濟(jì)而不是力比多經(jīng)濟(jì)的偉大電影。

在我看來(lái)，這是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)轵?qū)力經(jīng)濟(jì)挖掘的是死亡驅(qū)力。我認(rèn)為驅(qū)力經(jīng)濟(jì)造成了社會(huì)控制的衰落，比如在美國(guó)，大量?jī)礆⑹菬o(wú)緣無(wú)故的，像1999年的科倫拜校園事件，一對(duì)青少年學(xué)生持槍殺害無(wú)辜的人，但這樣的事情每個(gè)禮拜都在發(fā)生。我認(rèn)為這是“力比多經(jīng)濟(jì)”的毀滅造成的后果。如果你不對(duì)驅(qū)力進(jìn)行節(jié)制，你讓驅(qū)力大行其道，就會(huì)變成犯罪。這是資本主義的局限，這是一種非常重要的精神分析。你也可以在新自由主義資本主義看到這樣的狀況，比如做投機(jī)生意的人不投資在任何計(jì)劃上，他們只是通過(guò)投機(jī)來(lái)賺錢，他們有效地和消費(fèi)者驅(qū)力連接在一起，這創(chuàng)造了一種極度毀滅性的資本主義。

澎湃新聞：你有一個(gè)說(shuō)法很有趣，叫“系統(tǒng)性的愚蠢”（systemic stupidity），這是什么意思？

斯蒂格勒：資本主義的演進(jìn)導(dǎo)致了普遍的無(wú)產(chǎn)階級(jí)化。在我的《自動(dòng)化社會(huì)》（Automatic Society）一書中，我開篇就提到了前美聯(lián)儲(chǔ)主席格林斯潘，他說(shuō)，我不知道它（美聯(lián)儲(chǔ)）是怎么運(yùn)作的，沒(méi)人知道它是怎么運(yùn)作的。然后我就寫了一篇論文叫《通過(guò)功能性的愚蠢來(lái)進(jìn)行管理》（ Management by functional stupidity），文章講的是今天的公司正在變得愚蠢，愚蠢是公司演進(jìn)擴(kuò)張的主要力量。如果你是一個(gè)公司的管理者，你必須要管理愚蠢。這種愚蠢不光對(duì)管理來(lái)說(shuō)重要，也對(duì)生產(chǎn)重要，對(duì)一切都很重要。這就是我所說(shuō)的功能性的愚蠢，這也是普遍的無(wú)產(chǎn)階級(jí)化的另一個(gè)說(shuō)法。

今天上午的會(huì)上，我們討論了一點(diǎn)人工智能。月底在巴黎的蓬皮杜中心，我們要開一個(gè)研討會(huì)，主題叫“人工愚蠢”（artificial stupidity），而不是叫人工智能。因?yàn)楫?dāng)你移植了一個(gè)所謂的人工智能系統(tǒng)之后，你發(fā)現(xiàn)你其實(shí)創(chuàng)造了愚蠢，人工的愚蠢。一般來(lái)說(shuō)，當(dāng)人們?cè)谟懻撌裁词侨斯ぶ悄艿臅r(shí)候，他們沒(méi)有看到這個(gè)系統(tǒng)里是什么。但這不是問(wèn)題，問(wèn)題在于社交媒介植入了這樣一個(gè)系統(tǒng)后，社交媒介里在發(fā)生什么？

在這個(gè)地方，我不同意奈格里，因?yàn)槟胃窭餂](méi)有看到他所說(shuō)的認(rèn)知資本主義首先是一種無(wú)產(chǎn)階級(jí)化。我贊同他說(shuō)的，免費(fèi)軟件正在創(chuàng)造一種新的工人聯(lián)合和合作，我也談這些，我是以更實(shí)際的方式來(lái)談的，而不只是從理論的角度來(lái)談。但是他只說(shuō)了這一面，而沒(méi)有另一面，這另一方面我稱之為藥理學(xué)（phamacology）。當(dāng)你在和技術(shù)打交道的時(shí)候，它同時(shí)也是一種藥理（phamokon），如果你沒(méi)有療法——即政策，比如政府的政策、公司的管理政策等等，這個(gè)藥理產(chǎn)生的毒害將遠(yuǎn)大于治療。所以，我今天對(duì)于新自由主義的定義是，它的首要目標(biāo)就是壓制國(guó)家。

新自由主義理論和保守主義革命之初——就是里根當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的時(shí)候，他有一句名言：政府不能解決問(wèn)題，它本身就是問(wèn)題。所以用他的話說(shuō)，我們要制約政府，不要任何管制。這是極度危險(xiǎn)的。因?yàn)閺奶K格拉底開始我們就知道，任何技術(shù)都會(huì)有壞的一面。你不會(huì)讓一個(gè)10歲的孩子開車，即使到了20歲，你也要考出駕照才能開車，因?yàn)槟惚仨氁獙W(xué)習(xí)怎樣開車，你必須要遵守法律等等?，F(xiàn)在，不僅僅新自由主義者，傳統(tǒng)的自由主義者也在試圖徹底壓制政府，讓市場(chǎng)占據(jù)唯一的統(tǒng)治，這也是利潤(rùn)的統(tǒng)治。在我們生活的世界上，有如此強(qiáng)大的技術(shù)，這是非常危險(xiǎn)的。

澎湃新聞：所以你對(duì)市場(chǎng)是理性的這種觀點(diǎn)深表懷疑，是嗎？

斯蒂格勒：是的，市場(chǎng)是不理性的。為什么？什么是理性？這是一個(gè)問(wèn)題。我們可以說(shuō)，理性的就是沒(méi)有矛盾。從黑格爾那里，我們知道這不是真的，因?yàn)闅v史不遵循矛盾法則，它是變動(dòng)的系統(tǒng)。黑格爾之后，法國(guó)物理學(xué)家薩迪卡諾創(chuàng)造了熵的理論。一百年后，我們知道，宇宙在膨脹，這個(gè)膨脹的過(guò)程也是能量擴(kuò)散的過(guò)程，這就是熵定律，愛因斯坦稱之為科學(xué)定律之最。

什么是理性？理性是一種條件，在這個(gè)條件下，一個(gè)活著的人不僅僅能像植物或動(dòng)物那樣存活——植物和動(dòng)物受自然統(tǒng)治——人類還能行使理性。因?yàn)樗袔追N可能性，他有增熵或減熵的可能性。今天，熵是由資本主義生產(chǎn)出來(lái)的，

懷特海認(rèn)為，理性作為一種功能是要為人類保護(hù)負(fù)熵，理性完全不是像柏拉圖說(shuō)的那種理念一樣的東西所賦予的能力，理性是我稱之為體外（exosomatic being）的功能，理性是一種外部選舉的。我稱之為“體外的”，是因?yàn)槲覀冏钪匾钠鞴偈窃谖覀兊纳眢w之外。比如，霍金不能活動(dòng)，不能說(shuō)話，但他卻是世界上最重要物理學(xué)家之一，因?yàn)樗南敕ú辉谒哪X中，他的想法、知識(shí)在他的身體和頭腦之外，他的頭腦只是一個(gè)單位，用來(lái)流通他的想法。

這樣一種體外化（exosomatization）——第一個(gè)提到這個(gè)意思的，其實(shí)是馬克思和恩格斯，盡管他們沒(méi)有用這樣的叫法。在《德意志意識(shí)形態(tài)》里，馬克思說(shuō)，如果我們要對(duì)何為人的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行量化、具體化的話，就是他要生產(chǎn)自己的器官。人不是眼睛、嘴巴、手這些東西，這些是基礎(chǔ)，人在這些基礎(chǔ)上生產(chǎn)出人真正的自己的器官。比如剛才說(shuō)的霍金的例子。所以，對(duì)于馬克思來(lái)說(shuō)，和柏拉圖不同的是，他認(rèn)為所謂的知識(shí)、思想不在理念里，而是在我們生產(chǎn)出來(lái)的人工器官里。

澎湃新聞：你有一個(gè)說(shuō)法，貢獻(xiàn)式的資本主義（contributive capitalism），這是什么意思？

斯蒂格勒：有很多不同形式的貢獻(xiàn)式經(jīng)濟(jì)。比如，谷歌就是一種貢獻(xiàn)式的資本主義，當(dāng)谷歌這個(gè)搜索引擎上線時(shí)，他的口號(hào)就是說(shuō)要服務(wù)所有人，讓所有人互相貢獻(xiàn)，互相合作。谷歌創(chuàng)造了一種合作式的資本主義，這是壞的。我們要長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，它是壞的，因?yàn)樗钦Z(yǔ)言的增熵。谷歌減少了語(yǔ)言的多樣性，這是谷歌的問(wèn)題。我認(rèn)為我們要通過(guò)貢獻(xiàn)的藥理學(xué)（pharmocology of contribution）來(lái)重新批判資本主義經(jīng)濟(jì)。今天最重要的財(cái)富價(jià)值實(shí)現(xiàn)是通過(guò)一些外部實(shí)體實(shí)現(xiàn)的，為什么？因?yàn)樵谧詣?dòng)化社會(huì)，隨著自動(dòng)化、機(jī)器人、大數(shù)據(jù)等等到來(lái)，最重要的價(jià)值生產(chǎn)是在生意之外，在公司之外。所以我們要重新定義經(jīng)濟(jì)的主權(quán)。

在未來(lái)的二十年里，隨著這樣情況的發(fā)展，就會(huì)減少10%到70%的工作崗位。比如美國(guó)的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家柯林斯說(shuō)，未來(lái)三十年，70%的工作崗位將會(huì)毀滅。我不知道他說(shuō)的對(duì)不對(duì)，但肯定有這樣一個(gè)趨勢(shì)。即便在中國(guó)，這也是一個(gè)大問(wèn)題。就像今天上午大衛(wèi)·哈維講的，問(wèn)題在于價(jià)值的流通，要流通貨幣，就要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富分配。這樣的分配，從羅斯福新政起，是通過(guò)增加就業(yè)和保護(hù)工作實(shí)現(xiàn)的。現(xiàn)在，通過(guò)就業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)財(cái)富再分配已經(jīng)不可能了，因?yàn)槭I(yè)率在增加。

這也是為什么我在法國(guó)發(fā)起了一項(xiàng)運(yùn)動(dòng)，我們要發(fā)展一種新的收入，一種貢獻(xiàn)式的收入（contributory income）。貢獻(xiàn)式收入是通過(guò)生產(chǎn)力的重新分配實(shí)現(xiàn)的，在阿馬蒂亞·森的意義上，給人們時(shí)間來(lái)充分發(fā)展自己的能力。在過(guò)去半年，我們?cè)诎屠璞苯奸_展了這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)，我們和銀行、政府、大學(xué)一起試驗(yàn)這樣一種收入是不是可行。我們?cè)谶M(jìn)步地創(chuàng)造一種貢獻(xiàn)式經(jīng)濟(jì)，為什么這是一種進(jìn)步？因?yàn)檫@種經(jīng)濟(jì)是建立在保護(hù)和增加負(fù)熵基礎(chǔ)上。

如果我們考慮到氣候變化的問(wèn)題，在兩年前的巴黎氣候變化大會(huì)上，真正的問(wèn)題是什么？是全球范圍內(nèi)熵在加速增加。他們說(shuō)如果不徹底改變經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，我們將不會(huì)有下一個(gè)世紀(jì)。把它翻譯成正式的語(yǔ)言，問(wèn)題就是減少熵，增加負(fù)熵。為此，你必須要發(fā)明一個(gè)新的價(jià)值生產(chǎn)過(guò)程，要重新定義什么是價(jià)值。我說(shuō)的這種貢獻(xiàn)式的收入只給予那些參與負(fù)熵經(jīng)濟(jì)的人，比如減少汽車尾氣。我們?cè)诤头▏?guó)一個(gè)大食品公司合作，他們對(duì)此很有興趣，因?yàn)樗麄冎漓氐脑黾邮且粋€(gè)真正的問(wèn)題，是最嚴(yán)重的問(wèn)題。市場(chǎng)理性是依靠計(jì)算（computation and calculation），負(fù)熵完全不是由計(jì)算生產(chǎn)出來(lái)的，計(jì)算只能重復(fù)有局限的發(fā)展。我們要引入一種經(jīng)濟(jì)，一種以負(fù)熵為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)。

今天我們開了10個(gè)小時(shí)的會(huì)，沒(méi)有一個(gè)人討論到熵，這讓我感到難以置信。對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，熵和辯證法是不相容的，我們說(shuō)，在自然辯證法里，熵是錯(cuò)誤的，這是教條。我們要克服這樣的馬克思主義教條，重讀馬克思，要發(fā)展一種真正理性的資本主義。