【編者按】1915年12月12日，袁世凱宣布改中華民國為“中華帝國”，并下令廢除民國紀(jì)元，改民國五年（1916年）為“洪憲元年”。由于遭致全國的反對，被迫于1916年3月22日取消帝制。中國社科院陸建德研究員認(rèn)為，十九世紀(jì)中期以來，掌控整個(gè)國家的是地方勢力，這是當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)。而辛亥革命后的中國，不論誰上臺，都必須考慮如何加強(qiáng)中央集權(quán)，實(shí)行有效統(tǒng)治。袁世凱內(nèi)外交困，企圖以稱帝（美其名曰“君主立憲”）來恢復(fù)國家秩序，純屬幻想，最終被歷史拋棄，理所當(dāng)然。但對這段歷史的評價(jià)，必須注意各方因素的作用與反作用，才能不失之簡單化。

陸建德

澎湃新聞：您說民國初年中央政府社會治理能力低下，國家呈現(xiàn)出無政府狀態(tài)，這是從什么角度來看的？

陸建德：朱光潛在《旅英雜談》里說到他留學(xué)英國時(shí)遇到的一件小事，那是在1926年吧。有個(gè)印度學(xué)生問他：中國究竟有沒有政府？朱光潛驚訝于對方的無知，甚至感到他很可憐。我覺得朱光潛的反應(yīng)過頭了。讀讀當(dāng)時(shí)英國報(bào)刊上各種關(guān)于中國的消息，自然會得到整個(gè)國家混亂無序的印象：有南北兩個(gè)政府，還有數(shù)目不大確定的一些獨(dú)立王國；軍閥不受統(tǒng)領(lǐng)，今日甲與丙開戰(zhàn)，乙宣布中立，明天乙與丙打起仗來，甲兩邊得利，分分合合，變幻莫測；出現(xiàn)災(zāi)荒，見不到有組織的救助。諸如此類，舉不勝舉。中國實(shí)際上處于無政府狀態(tài)，英國人一般不會提出暗含負(fù)面評價(jià)的問題，印度學(xué)生比較直率，他有千百種理由問朱光潛，中國到底有沒有政府？北伐勝利后，孫殿英盜掘清東陵，國民政府無力追責(zé)。

所有這些例子都說明，民國前期的治理程度很低下。共和沒有帶來紅利，如有的話，只屬于那些有實(shí)力的聰明人。孟德斯鳩的一段話用于民初是貼切的：“共和國是一種招牌，它的力量為幾個(gè)人所用，所有人都可以借它為所欲為?！?/p>

澎湃新聞：民國初年充滿不確定性，二三十年代大概還好一點(diǎn)。

陸建德：地區(qū)差別非常大，有的省份損失特別慘重，老百姓亦民亦匪，比如四川。林紓在民國頭兩年為《平報(bào)》創(chuàng)作“諷喻新樂府”一百多首，這些白話詩中基本上全是對社會失治的亂象和國會鬧劇的辛辣諷刺。有一首題為《共和實(shí)在好》，寫了貪婪的“首義元勛”：“乘兵一擁巨款來，百萬資財(cái)可立致。……得了幸財(cái)猶怒嗔，托言舉事為國民。國民為汝窮到骨，東南財(cái)力全枯竭。當(dāng)面撒謊吹牛皮，渾天黑地?zé)o是非?！眱?nèi)戰(zhàn)耗盡資源，帶兵的總是發(fā)財(cái)。夏之時(shí)是新軍排長，重慶的蜀軍政府成立時(shí)他躍升為副都督，成、渝兩軍政府合并后他堅(jiān)請辭職，說要游學(xué)日本，就得到軍政府酬金三萬元。這是公開的賞金?？匆豢幢Ｂ愤\(yùn)動后的四川，很多地方上的錢財(cái)都是被軍人搶去的，老百姓怎么會不“窮到骨”呢？孫中山當(dāng)臨時(shí)大總統(tǒng)時(shí)，軍隊(duì)都來索餉，如果不給錢，就威脅嘩變。這是雇傭軍還是革命軍隊(duì)？地方上的“武人”、“都督”有恃無恐，“上可以抗中央，下可以脅人民”；在革命中得利的是“少數(shù)豪暴狡獪者”，這是李大釗在《大哀篇》（1913年）中說的。二三十年代的進(jìn)步當(dāng)然也不少，國家能力增強(qiáng)了，教育、稅收都有較大改觀。

澎湃新聞：再回到清末民初，很多治理方面的問題是不是晚清遺留下來的？推翻帝制，好像新世界也并令人滿意。

陸建德：這一兩年學(xué)界又在說那個(gè)時(shí)代的“帝制”。我以為“帝制”已經(jīng)完全妖魔化了，與它相聯(lián)系的一切基本是負(fù)面的。這種概念是否有利于我們深刻認(rèn)識中國現(xiàn)代化進(jìn)程中所面臨的困難和挑戰(zhàn)，我是有點(diǎn)懷疑的。

長期執(zhí)教于普林斯頓大學(xué)的M. J. 列維擅長比較中國和日本的現(xiàn)代化以及社會變遷，他認(rèn)為日本工業(yè)化順利的一個(gè)重要原因是它沒有像中國那樣毀壞社會中控制越軌行為的系統(tǒng)，從而在很大程度上控制了社會成員的行為方向。而且日本有一個(gè)群體，他們很容易轉(zhuǎn)變?yōu)橛?jì)劃制定者和行政管理者，亦即現(xiàn)代化的推動者和實(shí)行者。列維說的就是清末民初那個(gè)時(shí)段。如何修復(fù)已被毀壞的東西，如何培養(yǎng)那個(gè)忠誠能干的群體？這些好像不是我們感興趣的話題。教授們?yōu)橹袏^的是這類詩行：“自由啊，你是天國的空氣！”

我覺得晚清新政敗在速度太快，改革的中樞失去了領(lǐng)導(dǎo)力。中國的現(xiàn)代化事業(yè)是與中央集權(quán)相聯(lián)系的，電報(bào)、路政、船政和郵政這些新生事物需要全國統(tǒng)一的部署。重大的、全國性的公共事業(yè)不能歸這個(gè)省、那個(gè)省。晚清新政時(shí)，財(cái)政上有了新氣象，各個(gè)省要報(bào)預(yù)算了，預(yù)決算由度支部統(tǒng)一管理，中央也能借此了解各地的財(cái)政情況。但因中央太弱，沒有能力在全國范圍興辦公共事業(yè)，就由地方自行解決，強(qiáng)調(diào)地方自治。而地方一旦自己有辦法，就不愿意在財(cái)政上聽命于中央。晚清財(cái)政存在著中央與地方的博弈，地方勢力糾集黨徒，發(fā)起各種運(yùn)動，莫不呈露出藐視、脅迫中央的意圖。保路運(yùn)動宣告集權(quán)的進(jìn)程受阻。清朝為民國所取代，地方政權(quán)落入更加自私的團(tuán)體手里，就是李大釗譴責(zé)的“少數(shù)豪暴狡獪者”，他們往往還是國會議員。

清朝的中央政府長期處于衰敗過程中，美國人研究中國現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，不大看重形式上的“帝制”，他們更注重國家能力的評估。比如有一位著名學(xué)者就指出：“就建立一個(gè)具有征集資源和協(xié)調(diào)地方活動能力的中央集權(quán)政體來看，[晚清]中國比日本、俄國何止落后四十年！”當(dāng)時(shí)這三個(gè)國家都是“帝制”，哪一個(gè)嚴(yán)肅的史學(xué)家會被這一政體上的共性所蒙蔽？我們不大善于分析“征集資源和協(xié)調(diào)地方活動能力”并以此考慮中國政府的欠缺，原因之一是我們偏愛“帝制”和“共和”之類的概念。

澎湃新聞：晚清以來中央的力量在衰弱，但民國初年，各地還是尊重中央的權(quán)威吧？

陸建德：民國元年的內(nèi)閣都是很短命的。政府通過稅收來體現(xiàn)國家意志，實(shí)行社會治理，但是民國初年全國性的稅收制度在哪里，政府如何統(tǒng)治？辛亥之后，很多省宣布獨(dú)立，各地實(shí)權(quán)派人物都想在地方稱霸。中央政府要實(shí)行全國有效統(tǒng)治就更難了。南京臨時(shí)政府得不到北京公使團(tuán)的承認(rèn)，沒有外國銀行愿意借錢給它，孫中山?jīng)]有財(cái)政收入，根本無法應(yīng)對各種挑戰(zhàn)，治理是完全談不上的。他甚至準(zhǔn)備允許日本人參股漢冶萍煤鐵廠礦有限公司，已到不顧一切的地步了。要是大家真的承認(rèn)中央權(quán)威，各省應(yīng)該好好地把稅交給臨時(shí)政府。

孫中山讓位給袁世凱，“非袁不可”是全國性的共識，現(xiàn)在史學(xué)界不會回避這一點(diǎn)。后來臨時(shí)參議院選袁世凱為大總統(tǒng)，好像有一個(gè)新的、有一定權(quán)威的政府出現(xiàn)了。袁世凱的實(shí)力得到普遍認(rèn)可（“非袁不可”），但這個(gè)時(shí)候處處也是陷阱和火山口，所謂的善后大借款阻礙重重。旁觀者清。袁世凱沒有足夠的財(cái)政收入，必須借款。著名記者端納在1912年8月4日給莫理循的信上說，有人竭力反對袁世凱借款，“不過是以此作為打倒袁的政治武器，而他的黨徒會使用任何東西，比如利刃和炸彈來達(dá)到同一目的”。這是在宋教仁被害半年多之前，仇恨的種子早就播下了。

澎湃新聞：說到宋教仁，就想到國民黨與袁世凱的關(guān)系。袁世凱1915年決定稱帝，但是在1913年，他與國民黨的關(guān)系就已經(jīng)破裂了。從某種程度上是不是可以說，國民黨對袁的稱帝也起到了推波助瀾的作用？

陸建德：關(guān)系破裂只是時(shí)間問題。1913年發(fā)生了宋教仁案，很不幸，應(yīng)該法律解決。案件比人們想象的要復(fù)雜得多，也牽涉到一些電文如何解讀。國民黨人大概誤判了形勢，戰(zhàn)場上很快落敗。這是“二次革命”的由來。民國以來問題很多，但都沒有導(dǎo)致內(nèi)戰(zhàn)。內(nèi)戰(zhàn)因宋案而爆發(fā)，很傷國家的元?dú)狻Ｔ凇岸胃锩敝?，李烈鈞等人已經(jīng)在避開中央合法政府私下進(jìn)口軍火了。目的何在？現(xiàn)在能想象嗎？袁世凱想干預(yù)，把非法進(jìn)口的軍火都充公，但他還做不到。如果李烈鈞是總統(tǒng)，他會允許地方將領(lǐng)享有隨意購買軍火的自由嗎？所以我們也看得出，地方軍事力量的威脅并沒有因袁世凱宣誓就職而消失。袁世凱既然是合法大總統(tǒng)，國民黨應(yīng)該給他一個(gè)機(jī)會。

誰從宋案得利？陶成章被殺是個(gè)可怕的例子。有人甚至這樣想：許褚殺了曹操友人許攸，曹操暗暗高興。如許褚問曹操，許攸是否該殺，曹操必不允許。宋教仁對誰構(gòu)成威脅，陳其美如何看待宋北上？梁啟超在案發(fā)后一周憑直覺斷言此事必定是陳其美所為。宋案當(dāng)時(shí)已經(jīng)啟動法律程序，國民黨內(nèi)部意見不統(tǒng)一，有些人堅(jiān)決主張法律解決，如黃興。李烈鈞和其他幾位將軍卻堅(jiān)持動武。當(dāng)時(shí)除了打仗，還有沒有其他可能？林紓有愛國赤誠之心，他痛恨陳炯明、陳其美、李烈鈞和柏文蔚等輕易發(fā)起內(nèi)戰(zhàn)的人。內(nèi)部有矛盾，大家可以互相討論、協(xié)商、批評，千萬不要武裝發(fā)難。

宋教仁遇刺

中國歷史上經(jīng)常出現(xiàn)這樣的情況：人們變得不計(jì)后果，你我觀點(diǎn)不一致就成了敵人，我一定得把你打倒，不惜借用任何形式的外國資助。至于別的國家在利用我，那是根本不必顧忌的。我們往往孤立地看待中國的變革，應(yīng)該學(xué)會從國際格局來判斷國內(nèi)事務(wù)。中國國內(nèi)的各種運(yùn)動都引起各國的強(qiáng)烈興趣，它們不動聲色地通過代理人獲取自己最大的利益。戊戌變法背后有外人，后來的革命派則公開宣稱“暗結(jié)日、英為后勁”，辛亥后日本插手中國事務(wù)更深。在當(dāng)時(shí)的政壇，聯(lián)合外人打擊國內(nèi)的對手，已成風(fēng)氣。熱衷內(nèi)斗的人眼中所見只是權(quán)力。

“二次革命”失敗后，有人為了倒袁，竟然致函新成立不久的第二次大隈內(nèi)閣，以印度之于英國來比喻中國之于日本，愿意投附日本。林紓預(yù)見到了日本的威脅，七省宣布獨(dú)立后，他寫白話詩諷刺：“獨(dú)立獨(dú)立，一人歡喜萬人泣。獨(dú)立豈皆大將才，不過卷逃思發(fā)財(cái)。浪人當(dāng)前敵，日本為后臺，鑼鼓一歇往里來。懷中滿滿貯鈔票，一個(gè)罪魁撈不了。一句話，最簡單，國事之犯引渡難?！边@些人隨時(shí)準(zhǔn)備出走，渠道很多，到海外逍遙，政府拿他們沒辦法。凡此種種都對袁世凱稱帝起到推波助瀾的作用。

澎湃新聞：中國那時(shí)是不是還要看列強(qiáng)臉色行事？日本對袁世凱一直是不友好的。

陸建德：辛亥以后中國政府的財(cái)政能力大大減弱，海關(guān)收入主要用于支付庚子賠款，多余的錢（“關(guān)余”）也不是可以任意使用的，受到北京公使團(tuán)的制約。看列強(qiáng)臉色行事是勢所當(dāng)然的。日本并不希望看到中國真正統(tǒng)一。誰能統(tǒng)一中國，日本必動員一切力量反對他。袁世凱十九世紀(jì)八十年代在朝鮮的舉動深深刺痛了日本人，這是所謂的國仇啊，日本怎會忘記？袁世凱復(fù)出，日本非常警惕，關(guān)鍵人物紛紛來華影響政局，充分利用各種代理人削弱他的勢力。誰是日本的朋友，誰是日本的敵人？我們也可以這樣來提問題。袁世凱當(dāng)選大總統(tǒng)后，日本對中國壓迫、鉗制更甚，袁世凱希望中國有一個(gè)相對強(qiáng)大的中央政府來與之周旋就是理所當(dāng)然的了。

澎湃新聞：現(xiàn)在說到“帝制”，必然是不好的，就像“奴隸制”一樣。

陸建德：“帝制”這種說法比較簡單，是否包括君主立憲？進(jìn)入民國后，君主立憲制也被徹底妖魔化了。海地是共和國，北歐國家是君主立憲國，海地的政體比瑞典等國“先進(jìn)”嗎，社會治理更完善嗎？二十世紀(jì)之前，比較像樣的共和國就是法國和美國。美國以南的很多國家都仿效美國，但是沒有一個(gè)國家可以成為美國。不同的國家適合于不同的政體，沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。中國原先的政體有它存在的合理性。

辛亥以后，人們把君主立憲簡單地稱為帝制，然后把軍閥割據(jù)、民不聊生的國家狀況稱為共和。很多軍閥擁抱共和，其實(shí)是擁抱藩鎮(zhèn)。辛亥前后的變化也可以說不大。章開沅先生在比較法國大革命和辛亥革命時(shí)指出，前者對后者的影響非常有限，與法國不同的是，中國有父家長主義為核心的宗法思想，辛亥革命推翻了舊的家長，也就擁立了新的家長。民國時(shí)的普通百姓，在這個(gè)新的共和國里依然處于從屬與依附的地位。

澎湃新聞：洪憲一百年了，我們現(xiàn)在看到的東西，比以前更多、更清楚，對那個(gè)時(shí)候的評價(jià)，會有一些變化。但它的真實(shí)面目，我們實(shí)際上是不太清楚的。

陸建德：“洪憲”兩個(gè)字的本意與“帝制”還是不一樣的。先秦的時(shí)候史家就有“譽(yù)堯非桀”的傳統(tǒng)，好人極好，壞人極壞。好人所做一切皆是，壞人所做一切皆非。這種傾向一旦僵化為思維模式，就十分不利于史學(xué)的發(fā)達(dá)，其他弊端就不提了。顧頡剛在上世紀(jì)二十年代說：“（堯舜）好就好到三十三天的頂上，（紂桀）壞就壞到十八層地獄?！薄墩撜Z》里的子貢說：“是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉?！痹绖P當(dāng)然屬于紂桀一類，“天下之惡”都?xì)w他了，怎么給他寫傳記？胡適在1933年建議史學(xué)界應(yīng)該為袁世凱、曾國藩作傳，他甚至說沒有傳記文學(xué)就沒有歷史（學(xué)）。這句話是對的，但是民國年間寫袁世凱還有障礙，國民黨史學(xué)家敢碰這個(gè)燙手山芋嗎？《竊國大盜袁世凱》那樣的著作是四十年代寫的，可以不評。1980年李宗一先生出的《袁世凱傳》不錯。河南大學(xué)前年出版了駱寶善、劉路生主編的《袁世凱全集》（其實(shí)還是不“全”的），這應(yīng)該是史學(xué)界的一件大事。是不是能寫出一部相應(yīng)的袁世凱傳來呢？光是他的朝鮮經(jīng)歷就可以寫出厚厚一本來。

辛亥后的中國，不論誰上臺，都必須考慮如何加強(qiáng)中央集權(quán)，實(shí)行有效統(tǒng)治。掌控整個(gè)國家的是地方勢力，這是十九世紀(jì)中期以來就存在的現(xiàn)實(shí)?？梢哉f，國家的架構(gòu)已經(jīng)非常松散了，幾乎處于分裂狀態(tài)。中央如何集權(quán)，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。在“二次革命”之后的1914年、1915年，有的選項(xiàng)根本不存在，成熟的政黨政治遠(yuǎn)沒有出現(xiàn)。國會里的政黨往往想擴(kuò)大政黨內(nèi)閣的權(quán)力，恨不得把總統(tǒng)當(dāng)擺設(shè)。孫中山的中華革命黨還像秘密會社，連黃興也對按指印、宣誓效忠個(gè)人等做法深深厭惡。這是一個(gè)以反袁、倒袁為唯一目的的組織，中華革命黨成立于日本，又是應(yīng)該考慮的一個(gè)因素。歷史研究里也要注意作用與反作用。

袁世凱

澎湃新聞：袁世凱的一生經(jīng)歷事情很多，要客觀評價(jià)不容易。

陸建德：是這樣?，F(xiàn)在看他早期在朝鮮，也可以有不同的應(yīng)對危機(jī)的做法。他鐵腕鎮(zhèn)壓開化黨主導(dǎo)的甲申政變，日本公使竹添進(jìn)一郎甚至逃離漢城，但是應(yīng)該問的是：后來的外交交涉結(jié)果怎樣，對中國有利嗎？做一件快意解氣的事是容易的，難的是備有后續(xù)手段。沒有的話，起初那種英邁、決斷沒有大用。他率兵強(qiáng)硬進(jìn)入昌德宮，當(dāng)然很神氣，但是他應(yīng)該自問：有沒有持久力，后面的各種挑戰(zhàn)能否應(yīng)對？值得討論的與他生平相關(guān)的話題太多了。一般的讀者大概以為袁世凱是赳赳武夫，實(shí)際上袁世凱還會寫很像樣的文章，他是讀書人，他的好朋友是徐世昌、張謇這樣的翰林。我們要通過歷史的長鏡頭來觀察他。我并不是說同意他的做法，絕對不是。但是必須問：他為什么那么做？這樣我們對他的錯誤也理解得更透徹。他是非常豐富而復(fù)雜的，他的對外交涉經(jīng)驗(yàn)多得超乎我們的想象。

慈禧、光緒去世后，袁世凱回家“養(yǎng)病”，但沒有人物能取代他。從小站練兵開始，槍桿子就在袁世凱手里，他在辛亥年復(fù)出，名正言順。晚清疆域廣袤，不管是什么民族居住的地方，都是中國。各地宣布獨(dú)立后，最大的威脅來自邊疆，比如蒙藏地區(qū)，外國勢力很快滲透，應(yīng)和各省宣布獨(dú)立。1912年2月隆裕太后頒布的遜位詔書表明清朝疆域的合法性還在。袁世凱促成此事，功莫大焉。他即使修改過遜位詔書，也是經(jīng)清室同意的。詔書關(guān)鍵處在這幾句：“袁世凱前經(jīng)資政院選舉為總理大臣，當(dāng)茲新舊代謝之際，宜有南北統(tǒng)一之方。即由袁世凱以全權(quán)組織臨時(shí)共和政府，與民軍協(xié)商統(tǒng)一辦法?？偲谌嗣癜捕?，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領(lǐng)土為一大中華民國。”袁世凱死后，嚴(yán)復(fù)作《哭項(xiàng)城歸櫬》五律三首，第一首云：“近代求才杰，如公亦大難。六州悲鑄錯，末路困籌安。四海猶群盜，彌天戢一棺。人間存信史，好為辨賢奸?！?/p>

澎湃新聞：二十一條對袁世凱打擊極大，您能不能談?wù)劗?dāng)時(shí)的國際形勢？

陸建德：第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)給中國提供了一個(gè)好機(jī)會。嚴(yán)復(fù)很早就斷定德國（或者說同盟國）將失敗。日本作為協(xié)約國成員一心搶奪德國在膠東的利權(quán)，動作迅速，袁世凱想插手，日本以中國系中立國為由，不準(zhǔn)中國出兵山東，袁世凱只能袖手旁觀。今天還把國家的屈辱歸罪于一兩個(gè)人，未免說不過去。中國要加入?yún)f(xié)約國參戰(zhàn)也不是那么容易的，國會能批準(zhǔn)宣戰(zhàn)嗎？假如很多議員只認(rèn)一個(gè)逢袁必反的死理，即便是有益于國家利益的方案，也永無通過的可能。梁啟超在《國會之自殺》里說：“八百員顱，攢動如蟻，洶洶擾擾，莫知所事?！痹绖P有沒有加入?yún)f(xié)約國參戰(zhàn)的雄心？如果有，他應(yīng)該先在國內(nèi)做何準(zhǔn)備？北洋政府在1917年8月克服了多少困難才得以向德國宣戰(zhàn)！當(dāng)然這是在袁世凱死后。試想：一戰(zhàn)結(jié)束時(shí)中國還是嚴(yán)守中立，凡爾賽和會上還有什么發(fā)言權(quán)，山東還收得回來嗎？

袁世凱在外交上是和李鴻章一樣的，都是以夷制夷，他只能靠《泰晤士報(bào)》駐京記者莫理循來透露日本想從中國攫取利權(quán)（二十一條）的消息，用列強(qiáng)來對日本施加壓力。他自己還沒辦法直接挺身來對抗日本。弱國無外交。中國應(yīng)該怎樣與日本的二十一條周旋？說一聲“No！”就挽回國運(yùn)了嗎？在野黨可以持非常激進(jìn)、不負(fù)責(zé)任的外交主張，目的是闖下禍來拖垮執(zhí)政黨。政府在其位，就不得不考慮周全。日本提出二十一條，袁世凱的對手心里是開心的，要看他出丑。嚴(yán)復(fù)同情袁世凱的處境，對他拖延和討價(jià)還價(jià)也略表欣賞，畢竟他還是減輕了條約的危害：“大總統(tǒng)于一無可恃之時(shí)，尚能善用外交，以持其弊，可謂能者?！钡窃绖P還不是嚴(yán)復(fù)理想中的“魏武、秦王”或馬基雅維利式的君王：“今大總統(tǒng)雄姿蓋世，國人殆無其儔，顧吾所心憾不足者，特其人忒多情，而不能以理法自勝耳?！薄捌淙诉嗲椤保质俏覀儸F(xiàn)在想不到的。

澎湃新聞：袁世凱想稱帝，名聲一落千丈。但是一度改行君憲、勸進(jìn)的呼聲很高。

陸建德：中國那時(shí)候的民意不可靠，老百姓中文盲居絕大多數(shù)，從無參與政治（甚至任何形式的公共事業(yè)）的經(jīng)驗(yàn)，容易被人利用。如果相信袁世凱改民國為洪憲，只圖“家天下”，籌安會也出于自私的原因“勸進(jìn)”，恐怕是太簡單了。1912年的國民黨、1914年的中華革命黨，都是以袁世凱為反對目標(biāo)的，“對人不對事”是常見的模式。中國以往沒有政黨政治的經(jīng)驗(yàn)，嚴(yán)復(fù)在1912年、1913年寫過這方面的文章，認(rèn)識是深刻的。當(dāng)時(shí)的政局實(shí)在太難，任何中國政治家處于他的地位，都會想方設(shè)法加強(qiáng)中央政府的權(quán)力，突出自己的威望。背著國會這個(gè)其重?zé)o比的包袱，幾乎什么事也辦不了。在一些人看來，國會議員的專業(yè)是搗亂（說得過頭了）。1912年12月，嚴(yán)復(fù)在《平報(bào)》的一篇文章里寫道：“門戶所以為聲利也，人人死黨背公，國利民福之言，徒虛語耳！更有進(jìn)者，破壞、建設(shè)絕然兩事也。建設(shè)之事，資于經(jīng)驗(yàn)；破壞之事，由于血?dú)?。以破壞?dāng)建設(shè)，則嘖嘖大亂！”袁世凱將大量精力用于對付國會，這也成了別人勸進(jìn)的原因。

即使袁世凱不稱帝，他也不能成功，歷史也不會有完全不同的面相。社會土壤不是短期內(nèi)可以改造完畢的。中華革命黨會與他和解嗎，那些想做帝王師的高人會真正在一個(gè)合作的格局下與他共事嗎？不要以為在1910年代人們已經(jīng)善于協(xié)商妥協(xié)，能夠考慮雙贏。支配各政治勢力的還是你死我活的零和游戲規(guī)則，勝者通吃，還是魯迅說的“三國氣”、“水滸氣”。我并不以為袁世凱死后共和的精神就更強(qiáng)大了。當(dāng)時(shí)中國各地的實(shí)力派是互相不服的，沒人會無條件聽命于中央。后來軍閥割據(jù)變成現(xiàn)實(shí)，最終只能武力統(tǒng)一了。

即使袁世凱不稱帝，他也不能成功。

澎湃新聞：護(hù)國戰(zhàn)爭到今年12月，也是一百周年了。它的爆發(fā)意味著什么？

陸建德：護(hù)國戰(zhàn)爭背后有日本人的影子?；I安會成立后梁啟超寫了《異哉所謂國體問題者》，他有他的道理，即不要改變現(xiàn)狀，接著他到南方去了，從越南再進(jìn)入中國西南部，然后會合蔡鍔打護(hù)國戰(zhàn)爭。梁啟超的路線完全是日本人給他一手策劃的，他和一批日本人在一起，假冒其中一員。日本人把梁啟超保護(hù)到云南、廣西之后，特別希望他和蔡鍔與南方各種勢力團(tuán)結(jié)一致打北方。日本人為什么這么起勁？他們是主張共和嗎？為什么他們不到自己的國家去推翻天皇、實(shí)現(xiàn)共和？原來我們不問這些問題，現(xiàn)在可以問一下了。日本人反對袁世凱的原因非常簡單：不想看到中國有一個(gè)強(qiáng)有力的中央政府。也可以倒過來說，日本經(jīng)常欺侮中國，袁世凱要以強(qiáng)大的中央集權(quán)來回應(yīng)，稱帝是為了提高國內(nèi)治理程度，跟日本人對抗。我更傾向于相信，日本在某種程度上誤導(dǎo)了袁世凱。日本外交官預(yù)料到宣布帝制后袁必然陷于被動，政府的垮臺不可避免。

護(hù)國戰(zhàn)爭爆發(fā)后，袁世凱有點(diǎn)支撐不住了，他是心虛的，取消登基計(jì)劃的時(shí)候（1916年3月），他還是名義上的大總統(tǒng)，但權(quán)力大大削弱了。這時(shí)候反對他的各方力量也有可能維持他的總統(tǒng)職位，要求實(shí)行內(nèi)閣制，修訂憲法。但是袁世凱的各路反對者不把他拉下馬是不可能的，這是文化所致。護(hù)國戰(zhàn)爭之后，中國處于長期分裂狀況。袁世凱死了，日本也少了一個(gè)敵人。不考慮外國的暗中干預(yù)，是寫不好一部近現(xiàn)代史的。護(hù)國戰(zhàn)爭期間，日本駐廣州總領(lǐng)事館領(lǐng)事崛義貴負(fù)責(zé)云南的事務(wù)，當(dāng)時(shí)在云南的日本人約有兩百人，而且還在不斷增加。英國商人穆爾·貝內(nèi)特曾到云南收集情報(bào)，崛義貴跟他談話時(shí)絲毫不掩飾“和平吞并”中國的意圖，他說蔡鍔或任何接替袁世凱的人都會“樂于協(xié)助日本人得到預(yù)見中的好處”。李吉奎先生在《護(hù)國戰(zhàn)爭與日本》一文的結(jié)尾有著一段沉重的話話：“日本早欲亡華，路人皆知，只有中國南北政客武人，不知二十一條為何物，置之不顧，護(hù)國之役，夙興夜寐紛紛懇求日本援助支持，委身唯恐不及，欲借外力以達(dá)到國內(nèi)目的?！?/p>

澎湃新聞：這似乎反證了護(hù)國戰(zhàn)爭前加強(qiáng)中央集權(quán)的必要?？磥硪斫?915年、1916年的中國還得使用一些新觀念。

陸建德：《共產(chǎn)黨宣言》里有一段關(guān)于現(xiàn)代國家的文字：“[現(xiàn)代國家是]結(jié)合為一個(gè)擁有統(tǒng)一的政府、統(tǒng)一的法律、統(tǒng)一的民族階級利益和統(tǒng)一的關(guān)稅的統(tǒng)一的國家?！薄敖y(tǒng)一的”三個(gè)字特別重要，英文用的是“unified”。清末民初的中國離這種統(tǒng)一性還很遙遠(yuǎn)，孫中山和孫中山去世后的國民黨，對中央集權(quán)是最感興趣的，但都沒有成功。但在成功之前，這條中央集權(quán)的路，有這樣去試的，有那樣去試的，有的人是用錯誤的名號來試，我們只能說他是試錯，但試錯對最終的成功是有幫助的。我們現(xiàn)在認(rèn)為一些理所當(dāng)然的條件，對那時(shí)的人來說，尚不存在。地方上的野心家特別樂于擁護(hù)他們自己版本的“共和”。

慶幸的是，一百多年來，各方面的人都還有一個(gè)統(tǒng)一國家的觀念，不然真是很可悲的。前人在歷史的過程中，有很多路走得不順，我們要意識到他們不能像后人那樣對歷史進(jìn)程看得一清二楚，他們探索的時(shí)候，周圍是霧霾，看不清，有的路碰壁了，但碰壁對后代也有啟示意義。對現(xiàn)代國家來說，幾個(gè)“統(tǒng)一的”必不可少，袁世凱曾試圖去做到這一點(diǎn)，他失敗了。如果我們僅僅指責(zé)他想“做皇帝”，為所欲為，這就沒有什么幫助。

澎湃新聞：那袁世凱敢于倒行逆施地稱帝，是否包含這個(gè)方面的努力？

陸建德：我想這一點(diǎn)不能簡單否定?；I安會在政治上并不是幼稚的，我以為嚴(yán)復(fù)在政治上比梁啟超成熟，他看重的是什么樣的制度對這個(gè)地方合適，也就是說他強(qiáng)調(diào)的是國情。我絕對沒有借國情來否定改革必要性的意思，必須說清楚。如果要把嚴(yán)復(fù)放到政治思想史上的某個(gè)陣營里去，那就叫做政治上的現(xiàn)實(shí)主義，算亨廷頓這一派。亨廷頓在《變化社會中的政治秩序》中探討的是什么時(shí)候進(jìn)行政治動員最好，如果偏早了就不合適。亨廷頓有一對最重要的概念，叫統(tǒng)治形式（form of government）和治理程度（degree of government），前者就是指政體。他認(rèn)為，各國在政體上的差別并沒有那么重要，重要的是治理程度。有時(shí)候你會看到兩個(gè)國家的政體名號不一樣，但它們的治理程度相同，都很低下，這才是它們的基本特點(diǎn)。

嚴(yán)復(fù)作為一個(gè)政治上的現(xiàn)實(shí)主義者，與梁啟超的差別在哪里呢？梁啟超對抽象的政治模式設(shè)計(jì)感興趣，嚴(yán)復(fù)以為更重要的是在細(xì)節(jié)上對具體的事物進(jìn)行改良。那個(gè)時(shí)候設(shè)計(jì)政治模式的人不能以無我之心來考慮國家的未來，他們總在思考自己在這個(gè)政治架構(gòu)里扮演什么樣的角色，如果自己是大總統(tǒng)，大總統(tǒng)的權(quán)力就壓倒一切；如果自己是內(nèi)閣總理，內(nèi)閣就必須限制總統(tǒng)。嚴(yán)復(fù)對晚清、民國的一些政治人物感到很失望，認(rèn)為他們不能真正地克己為群。嚴(yán)復(fù)洞見袁世凱的短處，在帝制之說將起未起之時(shí)（1915年6月19日）致信熊純?nèi)?，承認(rèn)由袁世凱出任元首近乎無可奈何的選擇：“欲與列強(qiáng)君相抗衡，則太乏科哲知識，太無世界眼光，又過欲以人從己，不欲以己從人，其用人行政，使人不滿意處甚多，望其轉(zhuǎn)移風(fēng)俗，奠固邦基，嗚呼！非其選爾?！鄙嵩鉄o人能當(dāng)此重任。在當(dāng)時(shí)的共和派里，哪個(gè)領(lǐng)袖不是“欲以人從己，不欲以己從人”？

陸建德：我以為嚴(yán)復(fù)在政治上比梁啟超成熟。

有人以為做皇帝可以天天山珍海味，為所欲為，子子孫孫永延帝祚。這是餓得半死的農(nóng)民的想象。歐洲和英國王室有一套責(zé)任、奉獻(xiàn)的話語。中文有個(gè)詞英文不大翻得出，比如我們崇拜權(quán)力，崇拜“牛”，有時(shí)候說，這個(gè)人權(quán)力很大，這個(gè)“權(quán)”怎么翻譯？翻成英文的話，它不叫“power”，而是叫“responsibility”。我們好像是把“做皇帝”這件事看成最高級別的物質(zhì)享受，這看法本身就是價(jià)值觀的體現(xiàn)。純粹從個(gè)人、家庭利益來看1915年，暴露的是責(zé)難者自己的局限。

澎湃新聞：袁世凱搞君憲，當(dāng)時(shí)有很多遺老、孔教會，包括溥儀還在紫禁城住著。他如何處理這些關(guān)系？這些團(tuán)體的影響應(yīng)該是很大的。

陸建德：遺老是反對的。溥儀在1924年11月被驅(qū)逐出宮之前，還有一些勢力。袁世凱說起來也是晚清的重臣，但在遺老看來，他的舉動對清朝非常不忠。勸進(jìn)的人有些話不宜公開說，如果袁世凱登基的話，就要把紫禁城那批人的政治影響力壓到最低。但是紫禁城的政治影響力還在，辮子軍還在。隆裕太后遜位詔書一下達(dá)，袁世凱他們都是剪辮子的。這其實(shí)也是暗中對紫禁城勢力的一個(gè)否定。袁世凱這個(gè)大總統(tǒng)不好當(dāng)，挑戰(zhàn)他地位的勢力太多。

孔教會的成立有具體原因。民國初年的混亂太有名了，說斯文掃地，不算為過。國會議員只知領(lǐng)取高額薪酬（六千大洋一年），沒有“士君子之風(fēng)”，民德、民智和民力低下，也不會瞬間改觀，一個(gè)歷史悠久的國家必須有所依憑，孔教會1912年先在上海由陳煥章組織成立，推動者是康有為?？涤袨榈恼巍氨ж?fù)”我們都知道。北京的孔教會要晚一年，嚴(yán)復(fù)發(fā)起，參與者范圍很廣，其中不乏希望宣統(tǒng)復(fù)辟的人士，也有后來反對袁世凱的梁啟超等人。袁世凱與康有為的交往很復(fù)雜，牽涉戊戌變法時(shí)的舊事。近代史的馬勇先生曾經(jīng)撰文指出袁世凱“有密未告”（順便問一下，譚嗣同的政變計(jì)劃是好主意嗎？）?？捉虝某霈F(xiàn)是價(jià)值觀上中央集權(quán)的一種努力（包括“尊孔讀經(jīng)”），但是內(nèi)部有危險(xiǎn)的政治潛流。嚴(yán)復(fù)1914年作《導(dǎo)揚(yáng)中華民國立國精神議》，他是有世界眼光的，比較了列強(qiáng)“保邦制治之精神”，指出它們的共同點(diǎn)：“[各國人民]先公后私，戒偷去懦，以殉國為無上光榮?！敝袊粡?qiáng)，必須樹立“忠孝節(jié)義之風(fēng)”。忠孝節(jié)義這“四端”流傳久遠(yuǎn)，但是嚴(yán)復(fù)的解釋卻是新的。感興趣的不妨看看。

澎湃新聞：我們是否可以這樣理解，袁世凱死后，中國迅速進(jìn)入軍閥混戰(zhàn)割據(jù)的時(shí)代，但其實(shí)在他生前，這些離心勢力已經(jīng)在成長，只不過是面上擁護(hù)中央？

陸建德：袁世凱對他手下的將軍，還是大致能節(jié)制、管束。他死后，北洋軍閥內(nèi)部矛盾重重，內(nèi)戰(zhàn)看來是要長期打下去了。出現(xiàn)張勛復(fù)辟、段祺瑞馬廠誓師“再造共和”等幾個(gè)大的插曲，但基本上是割據(jù)的局面。護(hù)國戰(zhàn)爭的時(shí)候，陸榮廷等軍閥因反袁世凱聯(lián)合起來，但是他們都想乘機(jī)鞏固自己的地盤，不想要一個(gè)統(tǒng)一的中央政府。孫中山跟他們也是臨時(shí)結(jié)盟而已，那時(shí)候的敵人、朋友，轉(zhuǎn)換起來速度飛快。

澎湃新聞：最后想請您談?wù)?，?dāng)時(shí)的共和是不是面臨重重困難？

陸建德：我們還是聽聽魯迅的意見吧。魯迅在《談所謂“大內(nèi)檔案”》一文（作于1927年12月24日）寫道：“中國公共的東西，實(shí)在不容易保存。如果當(dāng)局是外行，他便將東西糟完，倘是內(nèi)行，他便將東西偷完?！鼻傻氖恰肮驳臇|西”就是拉丁文“共和國”的本意（respublica由res[東西]和publica[公共的]兩詞組成），如果只配“糟完”、“偷完”，中華民國作為“共和國”的實(shí)質(zhì)如何、命運(yùn)如何就不難猜想了。當(dāng)時(shí)在中國興辦公共事業(yè)，有難以想象的困難，主要因?yàn)樯鐣煌瑢哟蔚某蓡T，或多或少都有將公家財(cái)產(chǎn)據(jù)為己有的意思。1925年2月初，魯迅還通過《再論雷峰塔的倒掉》說過一番“狠話”：“豈但鄉(xiāng)下人之于雷峰塔，日日偷挖中華民國的柱石的奴才們，現(xiàn)在正不知有多少！”他僅僅是因普通百姓任意拿取雷峰塔（“完整的大物”）塔磚而發(fā)怒嗎？不是。當(dāng)時(shí)得到馮玉祥軍隊(duì)和國民黨支持的清室善后委員會正在接管故宮，這個(gè)委員會權(quán)傾一時(shí)，魯迅對相關(guān)人士的社會責(zé)任感和公共精神是放心不下的。鄉(xiāng)下人破壞“完整的大物” 是為了保平安，現(xiàn)在結(jié)隊(duì)成群的奴才、寇盜要聰明得多，他們打著“鮮明好看的旗子”，旗子上必有“共和”之類字樣吧。朱光潛的《旅英雜談》差不多就是寫在魯迅這兩篇文章之間。

（石偉杰對此文亦有貢獻(xiàn)）