在書(shū)架上翻出舊書(shū)，才確認(rèn)第一次去伯明翰采訪洛奇是1993年4月，那之前去倫敦某書(shū)店參加他的新書(shū)閱讀會(huì)，會(huì)后斗膽上前要求采訪，因?yàn)槲艺靡ゲ骱矃⒓右粋€(gè)婚禮。那次采訪，我為《文匯讀書(shū)周報(bào)》寫(xiě)了一篇訪問(wèn)記。

洛奇的自傳《生正逢時(shí)》（Quite a Good Time to be Born）2015年初出版，最近，我試著給他發(fā)了封郵件，問(wèn)他是否愿意再接受采訪。沒(méi)想到還不到半天，他就回了郵件，說(shuō)很樂(lè)意，并說(shuō)真巧，他過(guò)兩天就要來(lái)倫敦參加一個(gè)活動(dòng)，周四一天都有空，他會(huì)住在倫敦的公寓，可以在那里見(jiàn)我。

確認(rèn)了采訪時(shí)間后，他將公寓地址發(fā)給我，原來(lái)就在查令十字街南段，舊書(shū)商新的聚集地Cecil Court對(duì)面。郵件很長(zhǎng)，第一段詳細(xì)說(shuō)明他的公寓所在的那棟樓離地鐵站的距離、對(duì)面劇院、隔壁的小店；第二段是關(guān)于那棟樓臨街的兩扇安全門(mén)，他細(xì)心地解釋我按過(guò)門(mén)鈴后他會(huì)在樓上按下開(kāi)門(mén)鍵，之后我必須在三十秒鐘內(nèi)連著推開(kāi)兩扇門(mén)，如果動(dòng)作不夠快，就有被夾在兩扇門(mén)中間的可能；以防萬(wàn)一，他還給了我他的手機(jī)和公寓電話。這封郵件讓我頗有感觸，洛奇八十歲，果然有些啰嗦了。他當(dāng)然不知道，我已經(jīng)歷過(guò)十年的非洲生活，各種安全門(mén)見(jiàn)得太多了。

下午三點(diǎn)，我準(zhǔn)時(shí)來(lái)到他的寓所門(mén)口并成功地推開(kāi)了兩道安全門(mén)，乘電梯到二樓，他已經(jīng)在門(mén)口等我。比我記憶中瘦小了許多，天氣還不冷，但他已經(jīng)穿著對(duì)襟毛衣了。這套一居室的公寓很小，空間很像上海的居所，他一邊沏茶，一邊說(shuō)這個(gè)公寓是他1991年買(mǎi)的，地處鬧市，到哪兒都方便，而且他的經(jīng)紀(jì)人就在附近。又說(shuō)他昨晚去了一個(gè)朗讀會(huì)，走路就可以到。聽(tīng)說(shuō)我在南非住了十年，他表示那個(gè)遙遠(yuǎn)的地方他從沒(méi)去過(guò)。坐定后，他調(diào)整了助聽(tīng)器的音量，笑著說(shuō)：“開(kāi)始吧。”

自傳書(shū)名、人生轉(zhuǎn)折點(diǎn)

澎湃新聞：您的自傳在年初出版，英文名是“Quite a Good Time to be Born”。一方面，您的意思是生對(duì)時(shí)候了，另一方面，Quite這個(gè)字又不是百分之一百的肯定，您能解釋一下么？

洛奇：對(duì)，“Quite”是一個(gè)很英國(guó)、很有意思的詞。書(shū)名是全書(shū)開(kāi)篇第一句話里的幾個(gè)詞：“1935年1月28日，我開(kāi)始呼吸，對(duì)于如我這樣出生在英國(guó)中下層家庭的一位未來(lái)作家來(lái)說(shuō)，可算是生正逢時(shí)吧?！边@句話里的所有內(nèi)容都很重要。我用了quite這個(gè)詞來(lái)限制good，意思是“好，但不是全好”。如果你是猶太人，那年出生在歐洲大陸，就會(huì)非常糟糕。在英國(guó)，我正好趕上1944年的《教育法案》，中學(xué)和大學(xué)免費(fèi)教育。所以，英國(guó)的社會(huì)變遷正巧被我們這代人趕上。還有一點(diǎn)，我要在下一本書(shū)里才會(huì)寫(xiě)到，就是我事業(yè)成功之時(shí)，也正碰上寫(xiě)作可以養(yǎng)家糊口的年代，八九十年代，文學(xué)流行，暢銷書(shū)能賺不少錢(qián)?，F(xiàn)在，作家單靠寫(xiě)作很難生存。所以，出生在這樣的年代，還是不錯(cuò)的。

當(dāng)然，也有不夠好的地方，因?yàn)槎?zhàn)，我的小學(xué)、中學(xué)教育并不很好。例如，我沒(méi)機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)外語(yǔ)，而且我父親參軍，很多年不在家，所以，并不完美。我花了很長(zhǎng)時(shí)間才想到這個(gè)書(shū)名，我比較滿意，因?yàn)樗屓诉^(guò)目不忘。

澎湃新聞：這本自傳寫(xiě)到您四十歲時(shí)《換位》的出版為止，可以說(shuō)是您的前半生。下一本快寫(xiě)好了么，有書(shū)名么？

洛奇：當(dāng)然沒(méi)寫(xiě)好，書(shū)名也很難，既要與這本不同，又得能接上。下一本的結(jié)構(gòu)和韻律與這本都不一樣,我知道要寫(xiě)什么，但如何寫(xiě)，我還在尋找合適的方式。第一本比較簡(jiǎn)單，是按年代寫(xiě)的。人生前四十年總有很多事發(fā)生，生活在不斷變化，讀書(shū)、結(jié)婚、找工作、生孩子、事業(yè)開(kāi)始、出版作品。后四十年作品多了，生活的內(nèi)容少了。所以，我還在想。

澎湃新聞：前四十年，您寫(xiě)到許多生活的重要關(guān)頭，例如進(jìn)大學(xué)讀書(shū)、畢業(yè)時(shí)得到第一名、出版第一部小說(shuō)、找到工作、去美國(guó)、孩子出生等。您覺(jué)得，最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是什么？

洛奇：我人生最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)應(yīng)該是遇見(jiàn)瑪麗——那個(gè)我戀愛(ài)了七年后才結(jié)婚的女人。我們的戀愛(ài)過(guò)程很奇怪，婚前沒(méi)有過(guò)性關(guān)系。這在現(xiàn)在簡(jiǎn)直是天方夜譚，在當(dāng)時(shí)也讓人不可思議。從事業(yè)上來(lái)說(shuō)，我也有幾個(gè)十字路口吧。大學(xué)畢業(yè)得到一等學(xué)位，很重要。大學(xué)畢業(yè)后，我并不想繼續(xù)讀研究生，但是服兵役讓我改變了想法。讀了研究生，那就基本上是進(jìn)入學(xué)術(shù)界了。我花了兩年的時(shí)間找工作，剛進(jìn)伯明翰大學(xué)時(shí)是一年的合同，后來(lái)轉(zhuǎn)為長(zhǎng)期合同，雖然大學(xué)老師收入不高，但給了我一個(gè)穩(wěn)定的基礎(chǔ)。

回頭看我前四十年的生活，我的運(yùn)氣真是很不錯(cuò)的。當(dāng)然，也有一些壞運(yùn)氣。

照片拍攝于1974年。

澎湃新聞：1967年，您出過(guò)一次車(chē)禍，全家都在車(chē)?yán)?，那算是壞運(yùn)氣么？

洛奇：那次其實(shí)是好運(yùn)氣，雖然出了車(chē)禍，但我們?nèi)夹颐庥陔y，還是非常幸運(yùn)的。我說(shuō)的壞運(yùn)氣主要在戲劇和電影上，運(yùn)氣很不好。我好像沒(méi)有能力寫(xiě)劇本，我寫(xiě)過(guò)好幾個(gè)劇本，例如《寫(xiě)作游戲》，但都只在外地上演過(guò)，沒(méi)有一出在倫敦上演。有的已經(jīng)準(zhǔn)備在倫敦排演了，還請(qǐng)了大明星，但最終都沒(méi)能成功。還有電影，我寫(xiě)過(guò)許多提議書(shū)、劇本草稿，特別是改編小說(shuō)《治療》，我花了許多工夫，寫(xiě)了七稿劇本，去見(jiàn)過(guò)三四位制片人，最后一事無(wú)成。可能我太貪心了，希望我在不同的創(chuàng)作領(lǐng)域中都能成功，但事實(shí)并非如此。我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得生活很大一部分是機(jī)遇，很多事是偶然的。

我在電視上的運(yùn)氣稍好些，我改編了狄更斯的小說(shuō)《馬丁·翟述偉》、我自己的小說(shuō)《好工作》，這兩個(gè)迷你劇都很成功。電視臺(tái)后來(lái)想改編我的其他作品，但當(dāng)時(shí)我很忙，一直拒絕他們，慢慢他們就把我給忘了。總而言之，我還算是很幸運(yùn)的。對(duì)，我應(yīng)該在下一本書(shū)中寫(xiě)寫(xiě)我的好運(yùn)和壞運(yùn)，但現(xiàn)在我不想多談了。

澎湃新聞：在自傳中，您寫(xiě)到第一次去美國(guó)，先在布朗大學(xué)，后來(lái)去伯克利和美國(guó)西海岸，真是讓您大開(kāi)眼界。讓人感覺(jué)到您可能更喜歡美國(guó)，為什么您沒(méi)有到美國(guó)去工作呢？

洛奇：那次美國(guó)之行對(duì)我的影響極大，也是轉(zhuǎn)折點(diǎn)吧。那是我被解放了的一年，從英國(guó)人小心謹(jǐn)慎的習(xí)慣里被解放出來(lái)。從布朗大學(xué)，再到加州西海岸，帶著家人橫跨美國(guó)，那種自由，是我以前從來(lái)沒(méi)有體會(huì)過(guò)的。我年輕時(shí)，有兩次旅行讓我開(kāi)了眼界，一是去德國(guó)看我阿姨，還有就是去美國(guó)。從那以后，我就沒(méi)有在國(guó)外長(zhǎng)住過(guò)。

確實(shí)，曾有很多美國(guó)大學(xué)要我去，當(dāng)時(shí)伯克利就給了我工作，但是我不想讓孩子離開(kāi)他們出生的國(guó)度，在國(guó)外受教育。所以，這些工作邀請(qǐng)我根本就沒(méi)給予考慮。而且我總認(rèn)為，只有在自己國(guó)家不成功的人，才會(huì)到另一個(gè)國(guó)度去工作。作為一個(gè)小說(shuō)家，我需要從自己的文化中尋找材料，那是我能理解的。美國(guó)文化只是英國(guó)文化的對(duì)比和參照物。

澎湃新聞：您的書(shū)在美國(guó)出版比較慢，《大英博物館在倒塌》和《換位》都是過(guò)了許久才找到美國(guó)出版商的，是因?yàn)槲幕町惷?，還是美國(guó)人不太懂英國(guó)人的幽默？

洛奇：我也不知道為什么。我只能說(shuō)，對(duì)什么書(shū)能流行、什么書(shū)不能流行，出版社有時(shí)候是很沒(méi)眼光的，而且，他們很固執(zhí)己見(jiàn)。在英國(guó)，《換位》的精裝本出了三年后，企鵝才出平裝本，這也很慢了。美國(guó)出版社覺(jué)得《換位》不會(huì)有市場(chǎng)，所以，有十八還是十九家美國(guó)出版社拒絕出，總算出版后，到現(xiàn)在還每年加印，很明顯是很有市場(chǎng)的。當(dāng)然，英美的幽默不一樣，所以，我的書(shū)在美國(guó)并不算非常流行，但我還是很滿意的。不過(guò)我也知道，他們不會(huì)出版我的自傳。

澎湃新聞：您有三個(gè)孩子，老三出生后，被診斷為唐氏綜合癥，聽(tīng)到這個(gè)消息時(shí)，您在自傳中寫(xiě)道：“對(duì)我來(lái)說(shuō)，這打擊太大了。我一直覺(jué)得我和我的家人是在上升的扶梯上，我們的生活正在變得更充實(shí)、更開(kāi)心、更幸福，突然，一切都停止了。在我對(duì)未來(lái)的想象中，可從來(lái)沒(méi)有包括要照料一個(gè)智障的孩子?！爆F(xiàn)在老三的情況怎么樣？

洛奇：我的大女兒是生物學(xué)家，大兒子是律師。老三也快五十了，他雖然是智障，但是一個(gè)很有意思的人，很有藝術(shù)天賦，現(xiàn)在他的畫(huà)能賣(mài)錢(qián)，還舉行展覽，這讓他有一種自足感。與其他唐氏綜合癥的人相比，他還是很有能力的。他住在政府安排的社區(qū)里，與六個(gè)情況類似的人同住，有人照顧他們。他的住處離我家開(kāi)車(chē)一個(gè)小時(shí)，他每月回家一次。因?yàn)槔先那闆r，瑪麗以前的工作就是教識(shí)讀困難的孩子。退休后，瑪麗也學(xué)了藝術(shù)課程，曾和兩個(gè)朋友一起開(kāi)過(guò)畫(huà)廊，現(xiàn)在用電腦做設(shè)計(jì)。所以，老三每月回家會(huì)和媽媽一起畫(huà)畫(huà)。讓人傷感的是，老三可能會(huì)早發(fā)老年癡呆癥。想想他可能在我們之前先得老年癡呆，就讓人非常傷心。

我共有三個(gè)孫女、外孫女，都很漂亮，很聰明。大孫女快十八歲了，各方面都很出色，體育也很好，最近還在摩洛哥登山，她想當(dāng)工程師。我的孩子會(huì)讀我的書(shū)，但是很少進(jìn)行評(píng)論。做一個(gè)有名作家的孩子不容易，他們可能在我的書(shū)中看到他們的生活和經(jīng)歷，當(dāng)然他們也享受了我賺的稿酬，就沒(méi)法抱怨了。

天主教、不可知論、格林

澎湃新聞：您從小在天主教環(huán)境中長(zhǎng)大，您的畢業(yè)論文是關(guān)于天主教作家，您和瑪麗戀愛(ài)七年，一直沒(méi)有性關(guān)系，很大程度上是因?yàn)樘熘鹘痰男叛?，婚后一直沒(méi)有使用避孕工具，也是因?yàn)樾欧钐熘鹘?，直到老三出生，因?yàn)槭菤堈?，瑪麗才毅然決然用了避孕環(huán)。但是您的小說(shuō)《大英博物館在倒塌》《你能走多遠(yuǎn)》又對(duì)天主教極盡嘲諷，特別是天主教所提倡的、被人稱為“梵蒂岡左輪手槍”的自然避孕法。很難相信虔誠(chéng)的天主教徒能寫(xiě)出這樣的書(shū)。能不能問(wèn)一句：您現(xiàn)在還是天主教徒么？

洛奇：我早就算不上是天主教徒了。1980年前后，我開(kāi)始懷疑天主教的教義，不再相信那些我從小就熟悉的彌撒時(shí)說(shuō)的話。因?yàn)槲也幌胫圃旒彝ッ?，所以還是每個(gè)周日去教堂，但我決定不取圣餐了?，旣惓Ｔ诮烫美锢首x，他們也請(qǐng)我讀，我說(shuō)不行，因?yàn)槲也荒墚?dāng)眾說(shuō)那些我不相信的話。教區(qū)是個(gè)小世界，我寫(xiě)的書(shū)中有許多對(duì)天主教的批判，所以，去教堂讓我越來(lái)越不舒服。幾年前，我索性不去教堂了，除了非常特殊的日子，那完全是為了陪瑪麗。教會(huì)對(duì)許多人來(lái)說(shuō)，是能夠提供支持的強(qiáng)大社區(qū)，這種歸屬感對(duì)他們很重要。瑪麗還是很虔誠(chéng)的天主教徒，而且在教區(qū)里很活躍。

雖然不再去教堂，但我對(duì)宗教的興趣并沒(méi)減弱。所以，周日上午，瑪麗去教堂，我就有意識(shí)地在家里閱讀宗教哲學(xué)的著作，例如，有生以來(lái)，我第一次把《新約》從頭讀到尾。天主教不要求讀《圣經(jīng)》，他們只給信徒《圣經(jīng)》里零星的章節(jié)，并不鼓勵(lì)信徒去真正閱讀研究。而我對(duì)《圣經(jīng)》里的典故如何解釋、對(duì)宗教與社會(huì)的關(guān)系等，都非常感興趣。

當(dāng)今世界，宗教越來(lái)越重要，現(xiàn)在的國(guó)際政治幾乎都是由宗教在驅(qū)動(dòng)，這種現(xiàn)象是誰(shuí)都沒(méi)想到的。所以，我把自己定義為“天主教不可知論者”。我認(rèn)為，宇宙里或宇宙外，雖然不一定有上帝，但可能有另一種高于一切的神秘力量。世界上有這么多的宗教，每個(gè)宗教里又有那么多的教派，說(shuō)明這一切都是人想出來(lái)的。究竟什么是所有這些背后的力量，可能我們永遠(yuǎn)不會(huì)知道。

澎湃新聞：“天主教不可知論者”，這是一個(gè)好說(shuō)法。您最喜歡的作家格林，我們是不是也可以這樣稱呼他？

洛奇：格林一直搖擺不定，晚年更是如此。這樣稱呼他是合適的。這是一個(gè)很有用的名詞，一方面承認(rèn)自己是受到了天主教的影響，秉承天主教文化，在天主教的環(huán)境中長(zhǎng)大，另一方面，也承認(rèn)自己并不知道天主教有多少真實(shí)性。

澎湃新聞：說(shuō)起格林, 您在傳記中說(shuō)，對(duì)您的寫(xiě)作影響最大的作家包括喬伊斯、格林、伊夫林·沃和金斯利·艾米斯。1966年，您曾把英國(guó)版的《大英博物館在倒塌》寄給格林，他給您回信說(shuō)特別喜歡您的小說(shuō)，覺(jué)得它充滿幽默，且非常重要，并建議您送一本給英國(guó)天主教地位最高的紅衣大主教，并告訴紅衣大主教說(shuō)是他建議您送的。這是典型的格林做派。您把這本書(shū)寄給紅衣大主教了么？

洛奇：哦，是么？你這么提醒我，我記起來(lái)了。格林對(duì)年輕作家一直很好。后來(lái)，此書(shū)出美國(guó)版時(shí)，格林允許出版社引用他信中的話。我向他坦白說(shuō)我沒(méi)敢給紅衣大主教寄書(shū)，他說(shuō)，不用擔(dān)心，他會(huì)把他那本寄去。我想他真會(huì)那么做的。以后我每有新書(shū)出版，都會(huì)寄一本給他。我也見(jiàn)過(guò)他幾次，他住在法國(guó)南方昂蒂布時(shí)，說(shuō)如果你們來(lái)度假的話，就來(lái)看我。有一年，我和瑪麗去附近度假，就去看他，他請(qǐng)我們吃了中飯。那是很有意思的一次會(huì)面，在我自傳的下冊(cè)中，我還會(huì)具體寫(xiě)，這里就不多提了。我也曾為英國(guó)文化協(xié)會(huì)采訪過(guò)他，但他是個(gè)很難接近的采訪對(duì)象，對(duì)所有問(wèn)題，他都有一套固定的回答，不管是誰(shuí)采訪，他都是這么對(duì)付，我像其他人一樣，那次采訪也沒(méi)能挖出什么新東西。作為一位年輕的作家，他對(duì)我相當(dāng)有影響，我寫(xiě)過(guò)研究他的文章，他去世時(shí)我也寫(xiě)過(guò)紀(jì)念文章。在《你能走多遠(yuǎn)》中，一位人物正在寫(xiě)一篇關(guān)于他的論文。格林從一位固執(zhí)的天主教徒變成一位不可知論者，這個(gè)心路歷程也是我自己在過(guò)去的三四十年及許多天主教徒所經(jīng)歷的。

澎湃新聞：您的研究生論文寫(xiě)的是天主教作家，英國(guó)文學(xué)那么龐大，您為什么會(huì)選擇這么偏的一個(gè)題目？

洛奇：我當(dāng)時(shí)認(rèn)為自己是一位天主教作家，所以，我希望能反觀歷史，也想把創(chuàng)作和批評(píng)結(jié)合起來(lái)?；仡^看看，那個(gè)選題可真不明智，因?yàn)槟莻€(gè)課題相當(dāng)小眾，我找工作時(shí)，那個(gè)題目不僅一點(diǎn)都幫不上忙，反而是不利的。我對(duì)傳統(tǒng)主流英國(guó)文學(xué)的閱讀和知識(shí)，都在我任教之后。我開(kāi)始工作后，才讀到狄更斯、奧斯丁，欣賞到這些作品的力度。一邊教書(shū)，一邊讀書(shū)，很令人興奮，所以，我剛開(kāi)始教書(shū)生涯時(shí)，覺(jué)得一切都太棒了。

小說(shuō)家、批評(píng)家

澎湃新聞：許多人稱您為“學(xué)院小說(shuō)家”，因?yàn)槟菍W(xué)者，也是作家。但從自傳里可以看出，作家才是您的第一選擇。您研究生畢業(yè)后，花了兩年時(shí)間申請(qǐng)教職，其間您的處女作《電影迷》出版，但申請(qǐng)工作時(shí)，您卻刻意不告訴別人您也是小說(shuō)家，為什么？

洛奇：對(duì)，那時(shí)我不想讓這兩種身份摻和。我希望我能以學(xué)術(shù)水準(zhǔn)找到工作，寫(xiě)小說(shuō)是我私人的事。現(xiàn)在回頭看看，那個(gè)決定很荒唐。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為小說(shuō)家申請(qǐng)去大學(xué)教書(shū)，大學(xué)會(huì)覺(jué)得很奇怪，因?yàn)槌私鹚估ぐ姿?，沒(méi)有小說(shuō)家在大學(xué)里執(zhí)教。而且我在申請(qǐng)第一份工作，怕學(xué)校會(huì)覺(jué)得我三心二意，覺(jué)得小說(shuō)家是不穩(wěn)定因素?，F(xiàn)在想想，出版了小說(shuō)，可能還會(huì)幫我找到工作呢。

當(dāng)小說(shuō)家確實(shí)是我的第一選擇，我一開(kāi)始并沒(méi)想進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域，我更希望找到一份能讓我去看世界的工作，有更多的生活經(jīng)歷。但我不想做記者，我認(rèn)為記者和作家是沖突的。但我也知道，全職寫(xiě)作無(wú)法生存，特別是如果你要結(jié)婚生孩子，作家是無(wú)法養(yǎng)家的。而且我對(duì)文學(xué)批評(píng)一直很感興趣，所以就有了后來(lái)的雙軌生活。我認(rèn)為，與寫(xiě)評(píng)論文章相比，寫(xiě)出成功的小說(shuō)更難。

1987年我從大學(xué)提早退休，就很少再寫(xiě)有很多引文注釋、用很多專業(yè)術(shù)語(yǔ)的學(xué)術(shù)批評(píng)。后來(lái)我寫(xiě)的基本上都是大眾化批評(píng)，給一般讀者看的，我的這兩種身份也就區(qū)分不大了。最近我的《現(xiàn)代寫(xiě)作模式》（The Modes of Modern Writing）要重新出版，我覺(jué)得這本書(shū)對(duì)文學(xué)理論做出的貢獻(xiàn)比較大，它在1967年初版，已經(jīng)絕版很多年了。

澎湃新聞：1967年，劍橋大學(xué)有一個(gè)教席出來(lái)，他們邀請(qǐng)您去申請(qǐng)，但您考慮再三，沒(méi)有申請(qǐng)，為什么？

洛奇：因?yàn)槟菚r(shí)我已經(jīng)知道我想當(dāng)什么樣的作家了。與劍橋相比，伯明翰大學(xué)的學(xué)術(shù)環(huán)境要輕松、寬松很多，劍橋是個(gè)有強(qiáng)迫癥的地方，學(xué)術(shù)氛圍是封閉式的，同事之間喜歡互相批評(píng)。我很清楚，如果我去那兒，為了保住自己的位置，必須全力以赴。即使沒(méi)人要求我，為了自尊，我也得努力好好干。而且，我可能也會(huì)更在意別人對(duì)我的小說(shuō)如何評(píng)論。伯明翰的池塘小多了，更寬容，競(jìng)爭(zhēng)也小。事實(shí)確實(shí)證明了，我在伯明翰很好，越來(lái)越有自由。后來(lái)，我就不用做全職教授了，這在劍橋是不可能的。

澎湃新聞：那么如果您戴上批評(píng)家的帽子，會(huì)如何評(píng)價(jià)您的小說(shuō)呢？

洛奇：我的小說(shuō)可以被分為兩組，在《換位》之前的，都可以說(shuō)是學(xué)徒的習(xí)作。從《換位》開(kāi)始的作品，我都比較滿意。只有《天堂消息》，我稍有些不滿，因?yàn)閷?xiě)那本書(shū)時(shí)出版社對(duì)我逼得很緊，最后寫(xiě)得很倉(cāng)促?！稉Q位》《你能走多遠(yuǎn)》《小世界》和《好工作》是我最成功的作品，商業(yè)上也最成功，屢受好評(píng)，總是在排行榜上。它們是我的喜劇小說(shuō)，之后的作品就比較嚴(yán)肅，所以，許多批評(píng)家因我沒(méi)有繼續(xù)寫(xiě)這類喜劇小說(shuō)而失望。但生活就是這樣吧，年紀(jì)越大，越難寫(xiě)喜劇小說(shuō)，我可能對(duì)生活的黑暗面越來(lái)越關(guān)注吧。

澎湃新聞：您最成功的幾本小說(shuō)都是“校園諷刺小說(shuō)”，您決定提早退休時(shí)，有沒(méi)有擔(dān)心您的創(chuàng)作來(lái)源會(huì)枯竭？

洛奇：對(duì)，我確實(shí)擔(dān)心過(guò)，也擔(dān)心我是否會(huì)比較孤單，因?yàn)閷W(xué)院生活把我?guī)У秸麄€(gè)世界。所以，我希望轉(zhuǎn)向電視電影和戲劇領(lǐng)域。因?yàn)槟歉枰獔F(tuán)隊(duì)合作，取代我的大學(xué)環(huán)境?？上г谶@方面我并不成功，《治療》寫(xiě)的就是我在這個(gè)領(lǐng)域里的經(jīng)歷。

澎湃新聞：您后來(lái)寫(xiě)了傳記小說(shuō)《作者，作者》和《風(fēng)流才子》，是不是也是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活里的創(chuàng)作題材少了？

洛奇：當(dāng)你年紀(jì)大了，生活漸漸變得按部就班,不像年輕時(shí)，戀愛(ài)、結(jié)婚、工作、生孩子、旅游、看世界，那么多新的經(jīng)驗(yàn)，都是改變一生的生活體驗(yàn)。老了，沒(méi)有新經(jīng)驗(yàn)了，自己的生活經(jīng)歷都被寫(xiě)完了，很難寫(xiě)新的故事。所以，要到別人的生活里去找經(jīng)驗(yàn)，例如詹姆斯、威爾斯。我在想象他們的生活，用寫(xiě)小說(shuō)的技巧來(lái)寫(xiě)他們，寫(xiě)他們生活里的重大事件，要把大家都知道的事實(shí)和我的想象結(jié)合起來(lái)，做到天衣無(wú)縫。傳記性小說(shuō)不是傳記，傳記不可能寫(xiě)主人公說(shuō)了什么，怎么想的。我對(duì)這兩本書(shū)還是很滿意的，特別是《作者，作者》。最近我又讀了一遍，因?yàn)樽蛲砦胰⒓雨P(guān)于詹姆斯的讀書(shū)會(huì)，我覺(jué)得寫(xiě)得還是很好的。當(dāng)然，這樣的書(shū)，讀者群很小。但是對(duì)那些感興趣的人，還是很有滿足感的。

《作者，作者》的結(jié)構(gòu)很好，寫(xiě)了兩位作家的平行生活，充滿了反諷。詹姆斯的劇作，第一夜就被停演，對(duì)他來(lái)說(shuō)打擊特別大，戲院取而代之的是王爾德的新作《美德的重要性》，大為流行。但不久王爾德的劇也停演了，因?yàn)樗耐詰俪舐?。這么充滿戲劇性，又全都是歷史事實(shí)。所以，傳記性小說(shuō)也可以讓人非常興奮。而且比全虛構(gòu)的小說(shuō)更高明，因?yàn)檫@些都是真正發(fā)生過(guò)的?！讹L(fēng)流才子》比較難寫(xiě)，因?yàn)橥査沟纳L(zhǎng)，更散亂，更多片段，更零碎。

我選擇寫(xiě)威爾斯是因?yàn)樗c詹姆斯的關(guān)系，也因?yàn)樗呛苊艿囊粋€(gè)人，他是個(gè)女人迷，一點(diǎn)都不忠誠(chéng)，但他又是一位女權(quán)主義者，支持婦女權(quán)益。這本書(shū)寫(xiě)得很不順，寫(xiě)了一章后，我就放棄了，后來(lái)又撿起來(lái)，總算完成了。我覺(jué)得還不錯(cuò)，但沒(méi)有《作者，作者》那么好。

雞蛋和雞

澎湃新聞：今年2月您的自傳出版時(shí)，平裝本的《寫(xiě)作人生》（Lives in Writing）也一起出版，這本書(shū)里您寫(xiě)到了許多其他作家，例如格林、威爾斯、艾米斯等，兩本書(shū)的同時(shí)出版，是有意安排的么？

洛奇：對(duì)，是我向出版社建議的?！秾?xiě)作人生》中的許多內(nèi)容，原本是可以放到自傳里，例如我與布雷德伯里（Malcolm Bradbury）、科莫德（Frank Kermode）、伊格爾頓（Terry Eagleton）等的交往以及我對(duì)他們的看法，但這樣自傳的內(nèi)容就太多了。這些文章早就發(fā)表過(guò)，所以，我想如果結(jié)集出版，我就不需要在自傳里詳細(xì)寫(xiě)這些朋友了。兩本書(shū)同時(shí)出版，相輔相成，《寫(xiě)作人生》賣(mài)得很好。

澎湃新聞：法國(guó)文論家羅蘭·巴特曾說(shuō)“作者已死”，中國(guó)學(xué)者錢(qián)鍾書(shū)也曾說(shuō)：“吃了一個(gè)雞蛋，覺(jué)得不錯(cuò)，何必要認(rèn)識(shí)那個(gè)下蛋的母雞呢？” 而《寫(xiě)作人生》顯然是強(qiáng)調(diào)了解作者生平的重要性。您認(rèn)為吃了雞蛋后，認(rèn)識(shí)母雞重要么？

洛奇：作為一位文學(xué)研究者，我是形式主義批評(píng)家，我重視文本，所以，從理論上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為作家傳記不重要，一首詩(shī)、一部小說(shuō)，應(yīng)該獨(dú)立于作者的傳記故事之外。也就是說(shuō)，雞蛋好吃就可以，是沒(méi)有必要認(rèn)識(shí)母雞的。

但人性是好奇的，所以，讀了書(shū)，就想去知道作者，就像歲數(shù)越大越喜歡讀傳記，可能因?yàn)閭饔浕蚴聦?shí)性的作品更容易讓讀者融入個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)吧。我寫(xiě)傳記小說(shuō)也是這種好奇心的驅(qū)使吧。

澎湃新聞：所以，大家讀了您的作品，因好奇心的驅(qū)使也想知道您的生活。我希望您不在意我下面這個(gè)問(wèn)題：您和太太屬于模范夫妻，家庭生活很穩(wěn)定，但您書(shū)中的人物往往有很多性冒險(xiǎn)，這是您自己的秘密幻想呢，還是您的秘密生活？

洛奇：托爾斯泰說(shuō)：幸福的婚姻都很相似，不幸的婚姻各有各的故事。小說(shuō)的故事要發(fā)展，必須要有沖突。我的婚姻確實(shí)算是幸福的，但是我和太太之間也有爭(zhēng)吵和沖突，當(dāng)然沒(méi)到要離婚的地步。六十年代的性解放運(yùn)動(dòng)，因?yàn)樽诮淘?，我不但沒(méi)有參與，還在保持著婚前的童貞。但是，不參與并不意味著我不為之著迷。

我承認(rèn)我的小說(shuō)中有許多性冒險(xiǎn)。正是因?yàn)槲业幕橐龊芊€(wěn)定，所以，我在寫(xiě)作上才那么大膽，我的想象更自由。性其實(shí)更多是幻想、想象、模仿等。我筆下的性是漫畫(huà)型的、諷刺性的，往往是失敗的性，而不是成功浪漫的性。如果我真有秘密生活，真有風(fēng)流韻事，我肯定就不會(huì)寫(xiě)出來(lái)了。我明白讀者常常不理解，讀了我的自傳后可能更糊涂。傳記中的我的生活，和我筆下人物的生活太不同了。我的生活很平淡、很傳統(tǒng)，我的性生活很單一、很純潔，所以，我要用我的想象力來(lái)寫(xiě)性。但是，想象性生活并不困難，應(yīng)該說(shuō)很容易。

澎湃新聞：我兩次與您交談，都覺(jué)得您特別平易近人，但是您的作品卻很尖刻，能把人挖苦得體無(wú)完膚。而且，您寫(xiě)的又是學(xué)院生活，不怕同事對(duì)號(hào)入座么？

洛奇：寫(xiě)作時(shí)的我和日常生活中的我，可能是不一樣的。作家這一面，像是第二個(gè)自我。所以，我覺(jué)得我平時(shí)為人是不尖刻的。至于同事對(duì)號(hào)入座，一般來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)作時(shí)非常小心，盡量做到避免書(shū)里的人物與我的同事相像。我有一位美國(guó)朋友公開(kāi)宣布他就是扎普教授，而且還很自豪，其實(shí)他是夸大了他們的相似性。但有時(shí)生活會(huì)模仿小說(shuō)，我寫(xiě)到的后來(lái)會(huì)真在生活里發(fā)生，那我也沒(méi)轍。例如我在《大英博物館在倒塌》中寫(xiě)到主人公有三個(gè)孩子，結(jié)果瑪麗就懷上了老三。所以，布雷德伯里對(duì)我說(shuō)：你要當(dāng)心，千萬(wàn)別讓你的主人公有四個(gè)孩子。

歐洲的大學(xué)教授是不可能寫(xiě)一部小說(shuō)去諷刺他們的大學(xué)生活的，因?yàn)槟抢锏膶W(xué)院生活，有一種神秘感、高尚感，他們覺(jué)得自己很了不起。所以，我去歐洲，他們常問(wèn)我，你的同事會(huì)不會(huì)不高興？我說(shuō)，英國(guó)人的幽默是有名的，無(wú)論什么，我們都能找到可笑的地方，我們很會(huì)自嘲，學(xué)術(shù)界和其他行業(yè)一樣，都有蠢人蠢事，小說(shuō)家的任務(wù)就是能發(fā)現(xiàn)它、描寫(xiě)它。我在自傳中也寫(xiě)到，《換位》出版后，我曾擔(dān)心過(guò)同事會(huì)怎么想。所以，沒(méi)人罵我，讓我松了一口氣。成功能夠讓人原諒你的一切。如果那本書(shū)失敗了，我可能就有些無(wú)地自容了。

澎湃新聞：記得有人曾這樣說(shuō)過(guò)，一部活人的傳記，“不是不誠(chéng)實(shí)就是不得體，通常是既不誠(chéng)實(shí)又不得體”。您在談到馬丁·斯坦納為繆麗爾·斯帕克寫(xiě)傳記時(shí)也提到，盡管傳記作者被勸告說(shuō)“像我已經(jīng)死了那樣寫(xiě)我”，但“為一個(gè)活著的人寫(xiě)傳記是件棘手的事”。一個(gè)作家自己寫(xiě)下的文字，日記、自傳、回憶等等，無(wú)論怎樣坦率，都不可能是完全真實(shí)可信的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，您怎么看您的自傳呢？

洛奇：記憶是很不可信的，我保留著許多書(shū)信和文件，寫(xiě)自傳時(shí)，發(fā)現(xiàn)了許多我已經(jīng)完全忘記的事情。我盡量做到真實(shí)，雖然我沒(méi)有事無(wú)巨細(xì)什么都寫(xiě)下來(lái)，但我也沒(méi)有編造什么。所有的寫(xiě)作都是“再解釋”，即使是自傳，也有結(jié)構(gòu)，有取舍，自傳中寫(xiě)的只是一個(gè)版本的自己。所以，我們應(yīng)該問(wèn)：你的自傳是不是有誠(chéng)實(shí)的效果，而不是問(wèn)你的自傳是不是完全誠(chéng)實(shí)。我的自傳基本是有誠(chéng)實(shí)的效果的，當(dāng)然，我確實(shí)省略了一些東西，原因是不想傷害別人。因?yàn)榕笥延H戚都會(huì)讀這本書(shū)，所以，出于好心，有些事就不提了。

作家友誼

澎湃新聞：您在自傳和《寫(xiě)作人生》中都回憶了和馬爾科姆·布雷德伯里幾十年的友誼，您覺(jué)得兩位作家，尤其是寫(xiě)作風(fēng)格比較接近的作家之間，要如何才能保持友誼？除了布雷德伯里外，您還有其他作家朋友嗎？你們是怎么相處的？

洛奇：在自傳中，我試圖寫(xiě)到作家之間的友誼和關(guān)系。我覺(jué)得年輕的作家比較容易成為朋友，因?yàn)榇蠹叶荚趭^斗，都想在文壇上占一席之地，都有一種反傳統(tǒng)的傾向，有一種同心協(xié)力的團(tuán)結(jié)精神。等成名后，競(jìng)爭(zhēng)可能會(huì)影響友誼，得學(xué)會(huì)如何處理。所以，成名之后的作家見(jiàn)面反而不談?wù)搶?duì)方或自己的作品，盡量談寫(xiě)作之外的話題。對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，他需要另一位作家的友誼，能夠互相理解寫(xiě)作是多么孤獨(dú)的事，但競(jìng)爭(zhēng)肯定是免不了的。

布雷德伯里已經(jīng)去世十五年，我也八十了，和我同齡的作家已經(jīng)很少，有A. S. 拜厄特、瑪格麗特·德拉布爾，這姐妹倆互相不理睬，但與我關(guān)系都蠻好。年輕一些的有麥克尤恩，我們關(guān)系也挺好。巴恩斯我也熟悉，但算不上朋友。因?yàn)槲也蛔≡趥惗?，所以，與倫敦的作家不常見(jiàn)面。

我退休之后，組織了一個(gè)作家午餐，每月一次，邀請(qǐng)伯明翰的作家小聚。其中與我關(guān)系最好的是吉姆·克雷斯（Jim Crace）, 他比我小十來(lái)歲。我們的經(jīng)歷相似，都是把創(chuàng)作和評(píng)論相結(jié)合，屬于文學(xué)類作家，我們常一起去酒吧吃中飯，八卦一下文學(xué)界，互吐心中的抱怨。他從小在北倫敦長(zhǎng)大，比我稍晚些來(lái)伯明翰。前年他的《收獲》獲布克獎(jiǎng)提名，大家也最看好他，但他沒(méi)有得獎(jiǎng)，這對(duì)他打擊蠻大的。他沒(méi)有其他工作，曾經(jīng)做過(guò)一段時(shí)間記者，現(xiàn)在教一些寫(xiě)作課程，但這三四十年來(lái)，基本上就是全職作家，靠這個(gè)生活不容易。他在美國(guó)聲譽(yù)比較高，但在英國(guó)一直不暢銷，他需要一個(gè)大獎(jiǎng)?？赡芩牡缆繁任业囊閸绨伞?/p>

澎湃新聞：關(guān)于英國(guó)文學(xué)新作，您讀得多嗎？您比較欣賞哪些作家？

洛奇：年輕一代的英國(guó)作家，我真讀得不多，我無(wú)法評(píng)價(jià)。我只覺(jué)得他們的名字越來(lái)越充滿異國(guó)情調(diào)，來(lái)自這么多不同的背景。我工作還是很努力，但是人老了，做事就慢了，我真沒(méi)時(shí)間讀這么多新書(shū)。所以現(xiàn)在有些孤陋寡聞。

澎湃新聞：與其他作家相比，您的架上生命還是很長(zhǎng)的，而且在海外也很受歡迎。

洛奇：對(duì)，五十五年來(lái)，我的書(shū)一直在發(fā)行，許多作家沒(méi)這么幸運(yùn)。而且我的書(shū)在法國(guó)突然很流行。大約有十多年，我的書(shū)一直找不到法國(guó)的出版商。后來(lái)，一家小出版社出版了《好工作》，沒(méi)想到一下子很成功。我被法國(guó)讀者發(fā)現(xiàn)了，他們也出版我的舊作，差不多每年一本，很流行，銷量超過(guò)英國(guó)?，F(xiàn)在我在法國(guó)比在英國(guó)還要出名。這對(duì)我，好像取得了新生命一樣。當(dāng)然，也有許多其他國(guó)家翻譯出版我的作品，例如中國(guó)和日本。所以，在英國(guó)，我后面已經(jīng)有了兩代年輕的作家，我是父輩或祖父輩的作家，是老年文人，當(dāng)我在英國(guó)被這些年輕作家取代時(shí)，在國(guó)外，我卻有了新市場(chǎng)和新的年輕讀者，這是很幸運(yùn)的，也讓我感覺(jué)挺好?？刹豢梢詥?wèn)你一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)讀者為什么喜歡我的作品？

澎湃新聞：您在中國(guó)的流行，一定程度上要感謝錢(qián)鍾書(shū)。許多人把您的學(xué)院小說(shuō)比作英國(guó)的《圍城》，企鵝經(jīng)典系列出過(guò)《圍城》的英譯本。您讀過(guò)么？如果沒(méi)有，我會(huì)寄一本給您。

洛奇：我沒(méi)有讀過(guò)，我會(huì)很有興趣讀的。我也從來(lái)沒(méi)去過(guò)中國(guó)。現(xiàn)在想想長(zhǎng)途旅行，就覺(jué)得很可怕。不像《小世界》里，全世界飛，世界學(xué)校，充滿著能量和刺激。現(xiàn)在看看，那樣的生活，純粹是地獄啊，機(jī)場(chǎng)、安檢，這么麻煩。

澎湃新聞：您還會(huì)繼續(xù)創(chuàng)作小說(shuō)么？下一部小說(shuō)將寫(xiě)什么？

洛奇：我有一些想法，做了很多筆記，但我肯定會(huì)先把下一本傳記先寫(xiě)好，然后再考慮寫(xiě)小說(shuō)吧。

澎湃新聞：現(xiàn)在社交網(wǎng)絡(luò)、各種新媒體的發(fā)展，每個(gè)人都能成為作家了，您怎么看這種情況？

洛奇：幸運(yùn)的是，在這一切發(fā)生之前，我已經(jīng)成名了。我覺(jué)得這種現(xiàn)象是會(huì)摧毀作家這個(gè)職業(yè)的。我的自傳前言中也寫(xiě)到，出版社、經(jīng)紀(jì)人、版權(quán)、版稅等，這一結(jié)構(gòu)讓作家能夠以寫(xiě)作謀生，網(wǎng)絡(luò)顯然威脅到了這種結(jié)構(gòu)。以后會(huì)怎么樣，太難說(shuō)了。我不用Facebook、Twitter等社交媒體，因?yàn)槲矣X(jué)得太浪費(fèi)時(shí)間了，太多的信息，都是轉(zhuǎn)瞬即逝的。我認(rèn)為，寫(xiě)作是為了能留下一個(gè)永久性的東西，在這一點(diǎn)上，我還是很傳統(tǒng)的?！段迨然摇肺覜](méi)有讀過(guò)，那確實(shí)是一次令人驚奇的現(xiàn)象，但那是一次性的，以后不會(huì)再發(fā)生了。

至于電子書(shū)和紙質(zhì)書(shū)，我覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了一種平衡，電子書(shū)應(yīng)該不會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)張了。但是人們以前讀書(shū)的時(shí)間現(xiàn)在被社交網(wǎng)絡(luò)給占據(jù)了。如果倫敦地鐵下接通了網(wǎng)絡(luò)，那讀書(shū)的習(xí)慣更要完了，文化要結(jié)束了。 ■