以色列政壇近來動(dòng)蕩不安。4月中旬，以色列驅(qū)逐謝赫賈拉社區(qū)巴勒斯坦居民，引發(fā)了一系列暴力沖突，以色列持續(xù)數(shù)十年對(duì)巴勒斯坦的占領(lǐng)、殖民與種族隔離問題再次成為世界關(guān)注的焦點(diǎn)。6月初，以色列“擁有未來黨”領(lǐng)導(dǎo)人拉皮德（Yair Lapid）宣布將與“右傾黨”領(lǐng)導(dǎo)人貝內(nèi)特（Naftali Bennett）以及其他六個(gè)政黨共同組閣，其中包括以色列的阿拉伯政黨“聯(lián)合阿拉伯名單黨”，6月13日，以色列議會(huì)在激烈的辯論中以六十比五十九的投票通過了這一提議。利庫德集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人內(nèi)塔尼亞胡結(jié)束了長達(dá)十二年的執(zhí)政生涯，以色列也迎來了歷史上第一個(gè)有阿拉伯政黨參與的聯(lián)合政府。就當(dāng)前以色列局勢(shì)和巴以問題，劍橋大學(xué)中東研究系李慧若博士采訪了以色列馬克思主義批評(píng)家、現(xiàn)執(zhí)教于紐約市立大學(xué)皇后學(xué)院的奧戴德·尼厄（Oded Nir）教授。

奧戴德·尼厄

澎湃新聞：在您看來，此輪巴以沖突又一次以我們司空見慣的方式結(jié)束了嗎？這次的結(jié)局有何不同以往之處？

尼厄：我認(rèn)為此輪暴力——更準(zhǔn)確地應(yīng)該叫做以色列的武力鎮(zhèn)壓——是以我們相對(duì)熟悉的方式結(jié)束的，美國和埃及的介入導(dǎo)致了?；饏f(xié)議。但是本次國際社會(huì)的反應(yīng)似乎有所不同。比如《紐約時(shí)報(bào)》登出了遇難的巴勒斯坦兒童的照片，這家報(bào)紙向來對(duì)以色列比較溫和，而這次實(shí)質(zhì)上顯示出了頗為堅(jiān)定的左翼態(tài)度。我相信這是一個(gè)重大改變的標(biāo)志，但究竟什么變了呢？有人說這種激進(jìn)化意味著以色列漸漸被國際社會(huì)遺棄，就像種族隔離時(shí)代末期的南非。但我不確定實(shí)際是否如此。在上世紀(jì)八十年代末仍然存在一種政治中間派（center），國際社會(huì)對(duì)南非態(tài)度的變化其實(shí)是這個(gè)政治中間派使然。而今天我們看到的可能是美國的自由左翼與保守右翼的分道揚(yáng)鑣，這并不意味著政治中間派變得更加反對(duì)以色列了，這個(gè)中間派——在常用政治話語意義上——其實(shí)正在消失。于是，自由派和右派都變得更加激進(jìn)（前者更加反以）。這就是為什么不久前還精神錯(cuò)亂地發(fā)表反猶言論，聲稱“猶太人的太空激光射線引起了2018年的加州森林大火”的共和黨代表馬喬麗·泰勒·格林（Marjorie Taylor Greene），最近又發(fā)推特說“猶太人的命也是命” ，做出一種支持以色列的姿態(tài)。這種“支持以色列的反猶主義”在歐洲并非新事物，但過去在美國尚不常見，它應(yīng)該是美國右翼激進(jìn)化的一部分。那么激進(jìn)的反以陣線會(huì)在全球輿論上壓制愈加威權(quán)主義的對(duì)以色列的支持嗎？這猶未可知。

《紐約時(shí)報(bào)》2021年5月26日頭版刊登的巴勒斯坦遇難兒童照片，并配標(biāo)題：“他們只是孩子?！?/p>

共和黨代表馬喬麗·泰勒·格林的推特：“猶太人的命也是命?！?/p>

澎湃新聞：您認(rèn)為當(dāng)下兩國方案面臨的主要障礙是什么？新一任以色列政府會(huì)帶來根本性的改變嗎？

尼厄：兩國方案當(dāng)下最大的障礙是以色列在約旦河西岸的擴(kuò)建。在現(xiàn)在的地圖上，你能看到以色列的定居點(diǎn)已經(jīng)將西岸分割，以至于巴勒斯坦領(lǐng)土毫無接續(xù)的可能。而以色列依然在繼續(xù)建設(shè)，從未停止。美國和西歐對(duì)定居點(diǎn)問題的批判有道德色彩，定居點(diǎn)被視為殖民主義對(duì)本土人口的驅(qū)逐。但我認(rèn)為，如果我們想真正理解今天的以色列，必須用資本主義矛盾的視角來理解擴(kuò)建行為。從上世紀(jì)八十年代起，以色列通過用價(jià)格低廉的住房和對(duì)定居者的政府補(bǔ)貼來彌補(bǔ)社會(huì)福利和公共服務(wù)的衰退。這導(dǎo)致越推行新自由主義政策，以色列就越依賴西岸的開發(fā)。在這個(gè)意義上，本屆新聯(lián)合政府也無力停止西岸定居點(diǎn)的建設(shè)，更不要說減少它，因?yàn)槲靼兑呀?jīng)成為以色列現(xiàn)行的資本主義的基本條件。

約旦河西岸的定居點(diǎn)

對(duì)西岸的持續(xù)占領(lǐng)是資本主義矛盾的直接歷史后果，改變占領(lǐng)必須首先至少間接地改變資本主義的內(nèi)部關(guān)系。如果用毛主席的術(shù)語來理解的話，以色列的主要“矛盾”是經(jīng)典的資本與勞動(dòng)力的矛盾。這個(gè)矛盾在最大程度上決定了以色列人的生活，而不是巴勒斯坦人的暴力，后者只是次要矛盾（盡管以色列統(tǒng)治階級(jí)的意識(shí)形態(tài)持有相反的論調(diào)）。而在巴勒斯坦，主要矛盾是殖民者和被殖民者的矛盾，在我看來，以色列的控制是巴勒斯坦人生活的決定性因素。因此，巴勒斯坦解放事業(yè)最強(qiáng)大的以色列同盟者，正是那些對(duì)以色列的資本主義構(gòu)成威脅的人們，不管他們是有意還是間接為之。

澎湃新聞：支持以色列的評(píng)論者贊揚(yáng)本屆聯(lián)合政府有“一位宗教民族主義者、一位世俗的前電視主播、一位前利庫德成員、一位前將軍、一位巴勒斯坦伊斯蘭教學(xué)者、和一位女權(quán)主義者”，他們構(gòu)成了這個(gè)國家的最高領(lǐng)導(dǎo)集體。您認(rèn)為這標(biāo)志著以色列回到了民主軌道上嗎？

尼厄：現(xiàn)在有兩百多萬巴勒斯坦人生活在以色列的控制之下，卻沒有以色列的公民權(quán)。這個(gè)事實(shí)在以色列已經(jīng)存在五十年（從1967年起）。這說明以色列不是一個(gè)民主國家，即便是在自由資本主義的狹義定義中也不是。新聯(lián)合政府的成立也并不改變這一事實(shí)。

但是你的問題涉及另一件事，就是本屆新聯(lián)合政府的“多元”性質(zhì)。這種“多元”其實(shí)有一個(gè)更準(zhǔn)確的描述：新政府在意識(shí)形態(tài)上是不一致的。即便是在猶太政黨內(nèi)部，也同時(shí)有支持巴勒斯坦自治的左翼和否認(rèn)巴勒斯坦人公民權(quán)的右翼。另外，這個(gè)聯(lián)合政府中也同時(shí)存在有宗教背景的黨派和反對(duì)宗教的黨派。這種不協(xié)調(diào)是一個(gè)非常重要的問題，也是以色列政壇的重要?dú)v史轉(zhuǎn)折。即便是在過去左翼執(zhí)政時(shí)期，以色列也從未有過阿拉伯政黨參與執(zhí)政，而現(xiàn)在是第一次。因此我們同時(shí)看到了一個(gè)意識(shí)形態(tài)極不統(tǒng)一的政黨上臺(tái)和第一次具有歷史意義的巴勒斯坦人參政。我認(rèn)為這個(gè)組合的出現(xiàn)不是偶然的，用黑格爾的“具體的普遍性”（它與毛主席思想中呈現(xiàn)為特殊矛盾的普遍性有關(guān)）解釋，當(dāng)在既有秩序中被否定的（巴勒斯坦政黨）突然出現(xiàn)（在新聯(lián)合政府中），舊的以色列普遍性便無法連貫一致、自圓其說。包容過去不被包容的東西需要新的普遍性的發(fā)明——全新意義上的“左”和“右”，以及對(duì)于政治光譜的全新表征。而這，便是此次歷史轉(zhuǎn)折最終會(huì)孕育而生的：一種新的政治代表/表征（representation）。盡管它還沒有出現(xiàn)，我們依然使用著舊的“左”“右”話術(shù)，但是我們卻可以拭目以待。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2021年6月13日，納夫塔利·貝內(nèi)特（前）和亞伊爾·拉皮德（后）在位于耶路撒冷的以色列議會(huì)出席就新一屆政府組建方案進(jìn)行投票的特別會(huì)議。

澎湃新聞：后復(fù)國主義（指對(duì)猶太復(fù)國主義的批判）的矛盾，也就是猶太性和民主性之間的矛盾，還依然構(gòu)成以色列的主要矛盾嗎？還是有新的東西取代了它？

尼厄：后復(fù)國主義曾以九十年代的兩國方案和平目標(biāo)為依托。某種意義上，它是完全成功的，因?yàn)樗K結(jié)了復(fù)國主義思想的壟斷統(tǒng)治，使每個(gè)以色列人都成了后復(fù)國主義者。更具體地說，后復(fù)國主義達(dá)成的歷史轉(zhuǎn)折就是以色列的新自由主義，這種意識(shí)形態(tài)調(diào)整使以色列人把福利國家看作過去式，從而為資本市場(chǎng)從國家手中接過社會(huì)功能做好了準(zhǔn)備。這個(gè)任務(wù)也完成了。因此，辯證地講，后復(fù)國主義已經(jīng)終結(jié)，因?yàn)槊總€(gè)人都已經(jīng)是后復(fù)國主義者。如我前面提到的，以色列的政治圈層，也就是階級(jí)斗爭(zhēng)的場(chǎng)域，將要被重新構(gòu)建。后復(fù)國主義和左翼兩國方案的替代者終將出現(xiàn)。我或許完全是錯(cuò)的，但是我認(rèn)為一個(gè)支持一國方案的左翼勢(shì)力將形成，而屆時(shí)右翼則會(huì)要求吞并更多巴勒斯坦土地。

澎湃新聞：新自由主義和新復(fù)國主義都面臨著雙重的選擇：它們都致力于在主權(quán)體系下實(shí)現(xiàn)自由主義的理想，但是它們都對(duì)資本主義沒有抵抗力（正因如此，新自由主義被批判為資本擁有者的內(nèi)部游戲，而新復(fù)國主義也被一部分批評(píng)者認(rèn)為是一種更鷹派的新擴(kuò)張路線）。您認(rèn)為它們?cè)诙啻蟪潭壬峡梢詫?shí)現(xiàn)巴以人民的共存？

尼厄：是的，這是一個(gè)非常好的表述：新自由主義和新復(fù)國主義都想實(shí)現(xiàn)自由主義理想（雖然這聽起來自相矛盾?。撬鼈兌家?yàn)橘Y本主義的本質(zhì)而失敗。我先講新復(fù)國主義。許多征兆表明新的復(fù)國主義也失去了生命力，認(rèn)清它與舊的復(fù)國主義的區(qū)別是很重要的，舊的復(fù)國主義曾是以色列的壟斷意識(shí)形態(tài)，而新復(fù)國主義并沒有統(tǒng)治地位。以色列的資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)并不受它的主導(dǎo)，即便許多人曾宣誓要效忠于它。丹尼爾·古特溫（Daniel Gutwein）認(rèn)為新復(fù)國主義服務(wù)于新自由資本主義，我剛才也在占領(lǐng)巴勒斯坦的問題上表述了新自由主義在其中的作用。

因此，我們可以看到新自由主義言必稱和平，但是實(shí)際上卻依賴著持續(xù)的種族對(duì)立和沖突而生存，它其實(shí)與和平背道而馳。但是最近這輪武力鎮(zhèn)壓展示著以色列的社會(huì)離著分崩離析有多么近：有多少巴勒斯坦人在以色列境內(nèi)被襲擊甚至殺害，又有多少巴勒斯坦公民被武力鎮(zhèn)壓，這些讓一切聽起來像是獨(dú)裁。除非這個(gè)國家要陷入今天的敘利亞一樣的內(nèi)戰(zhàn)深淵當(dāng)中，新復(fù)國主義很難實(shí)現(xiàn)。那么新復(fù)國主義對(duì)所有問題的解決方案是顯而易見的：私有化！讓市場(chǎng)解決一切！這些也沒有行得通：因?yàn)樘乩S夫的資本主義繁榮依賴于對(duì)巴勒斯坦的占領(lǐng)。無約束的新自由主義也行不通，因?yàn)樗鼤?huì)導(dǎo)致同樣的存在危機(jī)。因此二者都不是通往巴以共存的路徑。我認(rèn)為只有一個(gè)一國方案下的左翼綱領(lǐng)可以給我們和平共存的希望。

澎湃新聞：我猜我可以從當(dāng)代以色列的電影和小說中感知到您的關(guān)于“左翼一國方案”的直覺的由來?，F(xiàn)行政治框架的失效使自由批判已經(jīng)在政治體系內(nèi)不再發(fā)揮作用，但是藝術(shù)表達(dá)不受話語范式影響，文學(xué)和電影沒有停止想象和批判。比如在阿辜爾·施夫（Agur Schiff）的小說《你們想要的》（?? ??????）當(dāng)中，作者將定居點(diǎn)和中世紀(jì)歐洲的猶太隔都相并列，揭示了猶太國不可根除的彌賽亞情結(jié)。以及榮·勒尚姆（Ron Leshem）的小說《如果有天堂》（??? ?? ?? ???，英譯本書名為Beaufort）當(dāng)中的“反向逃避主義”，刻畫了幾位以色列士兵逃避世俗社會(huì)、將自己藏匿于殘酷的邊境前線，因?yàn)橹挥性趹?zhàn)場(chǎng)上，他們的英雄主義才不被社會(huì)常態(tài)（全球化、資本主義、普世主義等）所遺忘，在戰(zhàn)場(chǎng)上愛國主義還有意義。您認(rèn)為以色列文學(xué)和影視當(dāng)下仍然在活躍地探索新時(shí)代的民族形態(tài)嗎？它們的表達(dá)是鮮明還是隱晦的？可否推薦一二部作品？

尼厄研究以色列文學(xué)的專著

尼厄：我沒有讀過施夫的小說。但我是從一個(gè)不同的角度看待勒尚姆的作品的，它是一部展示士兵故事的文學(xué)流派的代表，也是一個(gè)通過無意識(shí)的民族主義話語來表現(xiàn)資本主義矛盾的作品。民族主義在小說中只是表達(dá)其他東西的一個(gè)代碼。在故事中，每當(dāng)有一位士兵犧牲，其他的士兵就玩一個(gè)游戲，大家輪番說一件這位犧牲的士兵將來沒有機(jī)會(huì)再做的事情。小說將這個(gè)游戲的結(jié)果在形式上呈現(xiàn)為一個(gè)無序的清單：和某個(gè)人的情愛，到遙遠(yuǎn)的地方旅行，組建一個(gè)家庭，等等。這個(gè)游戲在小說中重復(fù)了數(shù)次，產(chǎn)生了一個(gè)很長的清單。這個(gè)無序的體驗(yàn)是商品的抽象化，而不是某種有序的民族國家生活，而死去的士兵是一個(gè)朦朧的形象，指代著不能消費(fèi)那些商品的人。這是我對(duì)勒尚姆的小說的解讀，我認(rèn)為它超越了資產(chǎn)階級(jí)對(duì)民族主義意識(shí)形態(tài)的簡(jiǎn)單批判。我認(rèn)為勒尚姆所開啟的流派，包括戰(zhàn)地故事和特拉維夫窺視者題材等，在八九十年代已經(jīng)達(dá)到了它的高峰。當(dāng)今以色列文學(xué)中最有活力的角落是科幻小說和偵探小說?？苹眯≌f起源于二十一世紀(jì)初，維爾德·托赫特曼（Vered Tochterman）可能是最重要的科幻小說家之一。以色列的新反烏托邦小說，比如伊閃·薩伊德（Yishai Sarid）的《第三名》（??????, The Third）、德奧爾·布爾斯坦（Dror Burstein）的《淤泥》（???, Muck）也都非常有趣。當(dāng)然，我并非被它們表述的政治內(nèi)容吸引，而是注意到他們用政治視角捕捉到的階級(jí)對(duì)立問題。

以色列作家榮·勒尚姆的小說《如果有天堂》

澎湃新聞：今年上半年，在阿聯(lián)酋之后，蘇丹、摩洛哥、巴林等其它阿拉伯國家紛紛利用特朗普的任期與以色列簽署了關(guān)系正?；瘲l約。有些批評(píng)者認(rèn)為這是“對(duì)巴勒斯坦人民的背叛”，“越過了巴勒斯坦人的握手”。您認(rèn)同嗎？這種“握手”是否意味著阿拉伯國家在新自由主義的雙重道路上選擇了資本而非民族？這是明智的還是危險(xiǎn)的？

尼厄：我認(rèn)為這個(gè)問題應(yīng)該由一位巴勒斯坦學(xué)者來回答，我無權(quán)代表他們的聲音。

澎湃新聞：新自由主義是一種向資本妥協(xié)的自由主義嗎？在巴勒斯坦-以色列地區(qū)，新自由主義主權(quán)（或許未來是兩個(gè)主權(quán)，或許是一個(gè)）的穩(wěn)定性是否會(huì)隨著資本主義發(fā)展周期而起伏？

尼厄：我認(rèn)為新自由主義是資本主義的一種形式（更準(zhǔn)確地講，是一種后現(xiàn)代的資本主義），因此它不是被向資本妥協(xié)——它已經(jīng)是資本主義了！我認(rèn)為兩國方案在當(dāng)下的新自由資本主義下是行不通的。若要實(shí)行兩國方案，巴以地區(qū)的資本主義的機(jī)制必須進(jìn)行重大的改革。特別是以色列在占領(lǐng)區(qū)建設(shè)低廉的房屋政策需要改革，而當(dāng)今全球的資本主義環(huán)境不會(huì)推動(dòng)這個(gè)改變。讓那些已經(jīng)住在定居點(diǎn)的以色列人離開西岸，必須提升以色列國內(nèi)的工資和福利，并且嚴(yán)格管控房地產(chǎn)市場(chǎng)投資。由于缺乏數(shù)據(jù)，我們很難準(zhǔn)確指出房地產(chǎn)投資在以色列資本市場(chǎng)中的比例，但是可以確信以色列對(duì)房地產(chǎn)投資的依賴是嚴(yán)重的。這意味著只有進(jìn)行社會(huì)主義改革——全球都亟待進(jìn)行這個(gè)改革——我們才有機(jī)會(huì)在巴以地區(qū)創(chuàng)造穩(wěn)定和平；資本主義之內(nèi)，和平?jīng)]有發(fā)展空間。不過資本主義表現(xiàn)出一種不斷自我重建的能量，我們或許還會(huì)繼續(xù)看到它層出不窮的新形式——希望不會(huì)這樣。

澎湃新聞：中國對(duì)巴以問題的關(guān)注由來已久，而且中國人民對(duì)巴以雙方都有同情。因?yàn)橐陨泻桶屠账固苟寂c中國經(jīng)歷了相似的民族解放之路。對(duì)于以色列，中國不僅從合法性上認(rèn)同錫安主義（復(fù)國主義）作為解放歐洲猶太人與外族壓迫的路徑，而且中國自身的史觀也強(qiáng)調(diào)文化主權(quán)和文明延續(xù)性的關(guān)系，新民主主義和復(fù)國主義運(yùn)動(dòng)都運(yùn)用歷史主義作為建國的道路。更具體地講，受馬克思主義影響，勞動(dòng)復(fù)國主義樹立了工人階級(jí)的主體性，實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立和自主的新文化。這是中以曾共同經(jīng)歷的一段社會(huì)主義盛時(shí)。而對(duì)于巴勒斯坦，中國人民把巴勒斯坦人民的反殖民斗爭(zhēng)看作是馬克思主義的實(shí)踐，中國對(duì)巴以問題的理解又與反帝國主義情結(jié)相呼應(yīng)?？傊?，馬克思主義批判一直影響著中國對(duì)巴以問題的認(rèn)識(shí)，也使其復(fù)雜化。在西方也是如此嗎？馬克思主義批判是活躍的還是在休眠之中？

尼厄：我同樣希望有一位巴勒斯坦學(xué)者能回答這個(gè)問題，讓我們有更全面的認(rèn)識(shí)。在我工作的美國，馬克思主義視角無論如何都是不占主導(dǎo)的。如你所說，中國對(duì)雙方的支持都受到馬克思主義的影響，但在美國，看待以色列對(duì)巴勒斯坦的壓迫往往是從自由派的道德角度，而不是將其視為資本主義發(fā)展的一個(gè)階段。這樣單純的道德批判角度在美國的殖民研究中普遍流行，它的問題是，就像馬克思在《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》中批判普魯東主義者所指出的一樣，他們對(duì)系統(tǒng)的內(nèi)部矛盾有認(rèn)知，卻忽略了允許矛盾發(fā)展的社會(huì)整體。美國學(xué)界對(duì)以色列的批判中，即便是偶有馬克思主義的分析，也往往回到了道德主義的層面上，馬克思主義沒有被發(fā)展成批判體系，僅僅是道德視角的補(bǔ)充。比如有人提出因?yàn)閺?fù)國主義，以色列的工人階級(jí)永遠(yuǎn)不會(huì)為了巴勒斯坦人而奮斗，但是如果這個(gè)論點(diǎn)只是為了譴責(zé)復(fù)國主義，為什么還要提出“工人階級(jí)”的概念呢？在這樣的分析中，馬克思主義范疇沒有扮演嚴(yán)肅的角色，他們只是道德批判的點(diǎn)綴。

尼厄的論文《對(duì)于巴以問題的馬克思主義批判在哪里？》

澎湃新聞：用馬克思主義的視角考察和重新定義巴以問題的歷史的話，我們可以說這是一個(gè)源于階級(jí)斗爭(zhēng)的民族斗爭(zhēng)嗎？或者，是否可以說現(xiàn)下民族矛盾的嚴(yán)峻性掩蓋了階級(jí)矛盾的本質(zhì)？

尼厄：我可以從復(fù)國主義和以色列的角度回答這個(gè)問題——我同樣希望有巴勒斯坦學(xué)者提出他的觀點(diǎn)。抽象地講，階級(jí)和民族兩種斗爭(zhēng)似乎向來是不相關(guān)的。但是馬克思主義辯證分析知道矛盾是隨著時(shí)間不斷展開的，在歷史上我們可以看到階級(jí)矛盾和民族矛盾有統(tǒng)一的時(shí)候，也有分割的時(shí)候。這就是喬治·盧卡奇指出的資本主義思想的自相矛盾，也是毛主席提出的普遍矛盾的具體性。回顧毛主席在西方被廣為引用的理論，可以支持你說的這一結(jié)論——在外族入侵時(shí)，解放本民族于外族壓迫是主要矛盾。對(duì)于被壓迫的一族來說，階級(jí)斗爭(zhēng)是為了民族解放。

如果用馬克思-黑格爾對(duì)歷史運(yùn)動(dòng)的理解來分析，我們也能獲得同樣的結(jié)論。復(fù)國主義的開端就是民族和階級(jí)矛盾合一的時(shí)期，早期復(fù)國主義奮斗是為了猶太民族解放（liberation），是以普世的解放（emancipation）為目標(biāo)的階級(jí)斗爭(zhēng)。但是復(fù)國主義逐漸擁有了壟斷自主權(quán)以后，便失去了其普世解放的意義，變成了有壓迫性的資產(chǎn)階級(jí)民族主義意識(shí)形態(tài)。這時(shí)，階級(jí)斗爭(zhēng)開始與以色列的民族意識(shí)形態(tài)相對(duì)立。我必須說事情本不必如此，因?yàn)楫?dāng)復(fù)國主義辜負(fù)了它最初的革命目標(biāo)是，它就失敗了，而復(fù)國主義確實(shí)沒有把以色列-巴勒斯坦地區(qū)建設(shè)成一個(gè)普世社會(huì)主義的國家，而是成為了一個(gè)民族-宗教的資產(chǎn)階級(jí)國家。我同意馬克思主義學(xué)者如齊澤克和詹明信所說的，革命要發(fā)生兩次：一次是奪取政權(quán)，一次是生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)化。復(fù)國主義是在第二次中失敗的。

因此今天，支持階級(jí)斗爭(zhēng)中的被壓迫者，就必須反對(duì)復(fù)國主義。從以色列的視角來看，巴勒斯坦的解放斗爭(zhēng)正是對(duì)抗以色列資產(chǎn)階級(jí)意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)。

澎湃新聞：在巴以問題上，有哪些重要的問題被我們放在了焦點(diǎn)之外？如何能重新認(rèn)識(shí)到它們？

尼厄：抱怨馬克思主義在巴以問題上的缺位不是一件難事，我也確實(shí)認(rèn)為應(yīng)該發(fā)展馬克思主義視角。但是更重要的是找到反資本主義的斗爭(zhēng)的起源。我認(rèn)為一國方案的路線可以提供這種環(huán)境。我之前提到，挑戰(zhàn)定居點(diǎn)必須先顛覆以色列的資本主義，兩國方案已經(jīng)無法實(shí)行了。但是一國方案依然可行，如果被壓迫的巴勒斯坦人獲得了公民權(quán)，對(duì)于定居點(diǎn)的房地產(chǎn)補(bǔ)貼就會(huì)停止，這或許對(duì)于以色列的資本主義的機(jī)制是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。我認(rèn)為馬克思主義視角應(yīng)該關(guān)注一國方案，目前以色列的馬克思主義者并不支持它，但是所有的新政治方針都是從零開始的。因此，我認(rèn)為一國方案應(yīng)該被放回焦點(diǎn)中，從而從中尋求重振以色列的左翼。